Все об обратном рупоре

[Barbaris]

Andrey Boev - не усложняйте себе жизнь, считайте рупор вручную - без хорнреспа и других программ. Это позволит вам глубже понять смысл проектирования рупора. Почитайте также журнал "Мастер 12 вольт" за дек-янв 2005 года- статья "Проектирование рупорных ГГ". Там все разжевано и не потребуется заходить в тупик новомудрствований. Рупор прощает многие упрощения без ухудшения качества звучания. Лучше гарантированно пройти по проторенной дорожке.

 

[Andrey_Boev]

Andrey Boev - не усложняйте себе жизнь, считайте рупор вручную - без хорнреспа и других программ.

До получения первых практических результатов, прослушивания и обмеров (пилить уже начал) я на хорнресп и не смотрю особо.

Когда я вырисовывал проточную часть, мне было не очень ясно, как правильно сворачивать, отсюда и вопросы. Рисовал по армейскому принципу "безобразно, но единообразно".
Теперь я хочу процесс сворачивания по максимуму автоматизировать, потому что вижу, что рупор можно сделать ещё компактней, но для этого разумнее использовать компьютер.

Почитайте также журнал "Мастер 12 вольт" за дек-янв 2005 года- статья "Проектирование рупорных ГГ". Там все разжевано и не потребуется заходить в тупик новомудрствований.

Я и эту статью читал, и другие материалы. В плане теории пока понятно. Интересует момент корректного переноса теории на конкретный конструктив.

PS С длинными электрическими линиями я некоторое время назад дело имел и в плане расчётов и в "железе", т.е. к акустическими линиям я подошёл не совсем с нуля. Очень много аналогий.

 

[Lubitel]

Короче, я постепенно переходил от 35 гц рупора к 50 герцовому и результатом доволен.

Я высчитал профиль реального БХ, построенного Алексеем в Луганске по его фотографиям. (Пользуясь его же рабочим чертежом). Загнал в хорнресп. Вышло =33 Гц. Поднял до 38 Гц. Добавил в сторону горла 100 мм. Динимик-то 8" SONIDO. Хорнресп уменьшил "пилу" почти в два раза. Вроде бы должно получиться по крайней мере НЕ ХУЖЕ?

Andrey Boev, загнать в Автокад не получится. А вот вручную отрисовать по координатам хорнреспа - запросто. Они появляются в "экспорте". Это актуально для трактрисы. Для бэкхорна же, ИМХО, годится и скриншот "Schematic Diagram" с известными площадями горла и устья. Вставляете как растр. Масштабируете. Слева окружность горла. Справа окружность устья. И от квадранта горла к квадранту устья рисуете полилинией прямо по растру, выбрав параметр дуга.

 

[Barbaris]

Ухо не реагирует на пики и провалы в полосе между двумя нотами, а между тремя уже реагирует. По этой причине , чтобы не пугаться компьютерных пил - лучше ориентировапться на третьоктавный анализ - он ближе к природному восприятию звука.

 

[Andrey_Boev]

Andrey Boev, загнать в Автокад не получится.

Понятно. "Женить" считалку и рисовалку просто не получается, увы.

 

[Lubitel]

Понятно. "Женить" считалку и рисовалку просто не получается, увы.

Увы - не увы, а я уже пару месяцев бьюсь над тем, чтобы "свернуть" профиль хорнресповский в корпус приемлемых габаритов и технологичный в изготовлении. К сожалению, ни одна программа не выдаёт идеи. А всякая очередная идея требует "ручного" рисования. И так пока не надоест.

Ухо не реагирует на пики и провалы в полосе между двумя нотами, а между тремя уже реагирует. По этой причине , чтобы не пугаться компьютерных пил - лучше ориентировапться на третьоктавный анализ - он ближе к природному восприятию звука.

Уважаемый Борис Борисович! Я ничего не понимаю в музыкальных терминах, но если я могу на мониторе с размером пиксела треть миллиметра, разглядывая ждпеговскую картинку размером 500*500, разглядеть (догадаться) исходник: к примеру кадр 24*35 мм или 5*7 дюймов, что вообще никакими законами физики объяснить нельзя, ибо, казалось бы, невозможно судить о предмете, потеряв 99,99% информации о нём, однако глаз видит. Полагаю, что и ухо способно отличить "пилу" в 8 дБ от "пилы" в 4 дБ. Пусть я и заблуждаюсь. Но мне моё заблуждение нравится. Извините, если что не так. Привык "выкладываться" по максимуму.

 

[RX_man]

Увы - не увы, а я уже пару месяцев бьюсь над тем, чтобы "свернуть" профиль хорнресповский в корпус приемлемых габаритов и технологичный в изготовлении. К сожалению, ни одна программа не выдаёт идеи. А всякая очередная идея требует "ручного" рисования. И так пока не надоест.

В этом и заключается инженерное творчество. Ни одна программа не может заменить человека..
Так же, как компьютер не может писать стихи и музыку.

 

[Andrey_Boev]

Увы - не увы, а я уже пару месяцев бьюсь над тем, чтобы "свернуть" профиль хорнресповский в корпус приемлемых габаритов и технологичный в изготовлении. К сожалению, ни одна программа не выдаёт идеи. А всякая очередная идея требует "ручного" рисования. И так пока не надоест.

Я профиль рисовал так же. Когда рисовал, увидел, что можно "выжать" ещё компактности. Сейчас ковыряюсь в программах типа маткада/матлаба в попытке оптимизировать размеры, нарисовать профиль в заданных габаритах, т.е. избавить себя от ручного рисования. Тогда и на проверку идей времени будет больше. Первые шаги есть, но как сделать перенос результатов из считалки на фанеру, я себе пока не представляю.

Это будет уже не первая конструкция. Первая пилится по "ручной" отрисовке

 

[Lubitel]

Чем хорош Автокад, так это тем, что его инструменты сродни инструментам механическим. Если программа брыкается, значит с обработкой будут проблемы. То есть, приходится не просто тупо строить модель из дощечек, но и обдумывать технологию обработки. Мало уложить компактно. Надо сделать технологично. А эта функция только в башке присутствует.
Я вот вроде бы уложил. Ан нет! Слишком сложно вышло. Теперь упрощаю. Переделываю. Перелопачиваю. Почти всё. Да так, чтобы "музыкальная" часть не изменилась, а изменилась лишь технология.

 

[Polevka]

Вопрос от начинающего рупоростроителя...
По указанной ссылке: http://sageshome.net/files/keep/Dinsdale_Horn_Loudspeakers/
ни слова не сказано про использование данных в таблице №4.
Интересует конкретно второй столкиб, называемый "частота среза".
Кто может на пальцах компетентно ответить, почему для рупора например 50-ти герцового частота среза указана 42 герца, не противоречит ли это на стольких страницах рассказам о том, что если мы расчитали рупор на 50 герц, то играть он будет от примерно 50 х 1.2 (1.4 по другим данным)???
Или может это другой вариант расчёта??? И рупор расчитанный на 50 Герц всё же будет играть от 50 герц? А частота среза будет всё же 42 Герца???
Вот такая непонятная ситуёвина... Кто объяснит, буду премного благодарен...

Есть ещё пару вопросов, на которые не ответили после уже задававшихся другими форумчанами, например про выбор сечения (площади) горла рупора, в самодельных конструкциях совершенно не совпадающих с рекомендованными в той же статье...

Пы.Сы. Спрашивал у Cop-а в личке, он так нежно отправил меня учить теорию... и ещё раз вынимательно прочитать статью...

С ув. Николай.

Площадь входа=горла выбирается равной эффективной площади диффузора , но может быть и меньшей до полутора раз

А вот тут http://sageshome.net/files/keep/Dinsdale_Horn_Loudspeakers/ говорят, что площадь горла может быть и в 1 треть, т.е. в три раза, а не в полтора (таблица 5) или того меньше..., от эффективной площади диффузора..., кто прав??? А по сравнению с полной площадью, то вообще практически в пять раз... Однако даже по Эфрусси площадь диффузора не обязательно равна 0.7 от полной... Мерить (пытался написать "мерять", но новый русский мне непостижим...) нужно однако линеечкой..., зависит в каждом конкретном случае от ширины гофра например...

Пы.Сы. Ну иногда так и хочется сказать... как в известном кинофильме (Брильянтовая рука (написал так название, потому, что так(Брильянтовая) захотел исправитель новой русской орфографии...)), ..."Ну Семён Семёныч"..., тьху, Борис Борисыч...

Заметьте, я даже не спрашиваю, про резонаторы Гейльмгольца в предрупорной камере... Ну и по большому счёту, сглаживание каналов на частоте 70 гц. выглядит прямо так скажем..., не совсем необходимо...
А в рупоре Уважаемого Нормана есть места, где волна отражается в канале назад..., но никто не замечает данного ляпсуса...
Более 80 страниц и ни слова про таблицы 4 и 5...

 

[Barbaris]

А вот тут http://sageshome.net/files/keep/Dinsdale_Horn_Loudspeakers/ говорят, что площадь горла может быть и в 1 треть, т.е. в три раза, а не в полтора (таблица 5) или того меньше..., от эффективной площади диффузора..., кто прав??? А по сравнению с полной площадью, то вообще практически в пять раз... Однако даже по Эфрусси площадь диффузора не обязательно равна 0.7 от полной... Мерить (пытался написать "мерять", но новый русский мне непостижим...) нужно однако линеечкой..., зависит в каждом конкретном случае от ширины гофра например...

Пы.Сы. Ну иногда так и хочется сказать... как в известном кинофильме (Брильянтовая рука (написал так название, потому, что так(Брильянтовая) захотел исправитель новой русской орфографии...)), ..."Ну Семён Семёныч"..., тьху, Борис Борисыч...

Заметьте, я даже не спрашиваю, про резонаторы Гейльмгольца в предрупорной камере... Ну и по большому счёту, сглаживание каналов на частоте 70 гц. выглядит прямо так скажем..., не совсем необходимо...
А в рупоре Уважаемого Нормана есть места, где волна отражается в канале назад..., но никто не замечает данного ляпсуса...
Более 80 страниц и ни слова про таблицы 4 и 5...

Не торопитесь критиковать, горячий вы наш! Для фронтального СЧ-рупора площадь горла именно и чаще всего равна эффективной площади диффузора или около того (в том числе может быть и несколько меньше, например, как я заметил в полтора раза). Что касается басовых рупоров, то площадь горла сильно варьируется в зависимости от области применения такового. Для эстрадного рупора площади меньше, а для домашнего больше. И потом читайте внимательнее статью, на которую ссылаетесь. Цитирую из нее: "Эмпирическим путем установлено, что при площади горла, составляющей от 1\4 до 1\2 эфф. площади диффузора удается обеспечить удовлетворительное соглосование между громкоговорителем и рупором, а также обеспечить приблизительно плоскую форму звуковой волны...". Имею к вашему сведению многолетний опыт построения разнообразных рупоров и давно опробовал все возможные и невозможные варианты. И если что-либо советую, то только опираясь на опробованные удачные решения. Побольше читайте форум по рупорам и старайтесь делать как можно меньших "открытий" подобных сегодняшним. И помните, что скромность украшает...

 

[RX_man]

А в рупоре Уважаемого Нормана есть места, где волна отражается в канале назад..., но никто не замечает данного ляпсуса...
Более 80 страниц и ни слова про таблицы 4 и 5...

Это Вам Кажется, что она отражается.
На самом деле, волна может Отражаться только от препятствия, размер которого сопоставим с ее длиной.Меньшие препятствия она Огибает.
А для того, чтобы "короткие" волны не попадали в рупор, и существует предрупорная камера.
ПОэтому сложенный рупор не отличается от прямого. Если у него стенки равной длины, конечно

 

[Cop]

Polevka

Вот ведь проворный!!! Вы уже из лички сюда трёп перенесли

Что Вам непонятно??? Вас смущает разница в цифрах, и совершенно не смущает собственное нежелание прочесть что-то ещё, кроме интернетского трёпа по интересующему вопросу!!!

Есть профиль, оптимальный для частот выше 50 Гц, но это не означает, что 49 Гц в нем погибнут!!! Пропустит он и 48, и 30 Гц, но будет стремительно падать его эффективность. "Пацаны" решили, что как тока эффективность упадёт в два раза, мы объявим границу - типа всё, дальше не пашет агрегат. Вот так и получились те самые 42 Гц в 50 Гц-вом канале!!!
Но для того, чтоб знать такие "несусветные" тонкости, совсем не обязательно изучать теорию рупоров. Достаточно просто знать что такое фильтр и что такое полоса пропускания. Потому и я, и другие отсылают Вас прочесть что-то путное, и повременить с проектированием. А Вы "важную" тему превращаете в место для частных уроков по теории фильтров...

 

[Polevka]

Polevka

Вот ведь проворный!!! Вы уже из лички сюда трёп перенесли

Однако на конкретный вопрос так никто и не ответил, по поводу таблицы 4 и 5...Так, только эмпирически...
Пы.Сы. Трёпом я не занимаюсь... появился вопрос, я его задал, Вы не ответили, задал на форуме, в чём трёп, в вашем ответе???
А по поводу частоты среза не нужно меня учить... Поэтому и спросил, что мнения форумчан не совпадают с таблицей, а в ответ как обычно отправляют читать что-либо ещё, ничего не могя сказать по существу вопроса...

Пы.Сы. Наверное Вы сами путаете "частоту среза" и "границу" где уже не будет ничего... Да и в этой важной теме пока одни дифирамбы и ничего конкретного... Одна вода.

Пы.Сы.2 в течении 80 страниц все утверждали, что 50 герцовый рупор будет работать от 70 герц..., дык где же правда??? От 70 с началом среза с 70 до 50 или всё же от 50 с частотой "умирания" (среза???) 42??? Или как то по другому? В русском языке есть понятие "критической частоты", а вы про какую???

Пы.Сы.3 Про резонаторы Гейльмгольца в рупоре будем продолжать???

Меньшие препятствия она Огибает.

Если есть место и путь где его огибать...

Это был провокационный вопрос... Думал не заметите... :beer:
Однако вытекает второй, а нужно ли вылизывать так канал???
Многие фирмы-производители этим не страдают и получают достойные результаты...
Взять к примеру вот такой рупор... (вложение)
Где там сглаженные каналы? Или вообще плавно сужающиеся? (расширяющиеся). А то чуть что спрямлено, то сразу - это не рупор, это трансмиссионная линия... (ага, расширяющаяся )...
Пы.Сы. При длине волны в 6 и более метров и площади сечения канала намного меньшей, получается как ни крути работа в поршневом режиме и практически по барабану, сколько поворотов и плавные ли линии... Ну потеряете пару процентов эффективности, ну и что? Стоит ли покупать 20 листов фанеры для изготовления обычного рупора, нет не стоит...
Всё намного проще. Не стоит искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет. Достаточно построить рупор по примеру как на рис. 37 (в атаче) из прямых отрезков и разницы в звуке Вы не заметите на частотах работы рупора... ИМХО, проверенное временем...
Пы.Сы.2 Догадываюсь, что в глубине души Вы согласны, но на людях никогда этого не признаете... Ширше нужно думать или ширее...
Пример рупора на 52 герца с глубиной менее 43 см тому доказательство.

И если что-либо советую, то только опираясь на опробованные удачные решения. Побольше читайте форум по рупорам и старайтесь делать как можно меньших "открытий" подобных сегодняшним. И помните, что скромность украшает...

Ни на йоту не сомневаюсь в Вашем очень большом опыте практика по построению работающих и звучащих конструкций рупоров...
Нет проблем, всё не ради критики, это уж точно, ради выяснения истины... Читаю уже третий раз эту ветку сначала и всё никак не пойму сути вопроса... Где же "всё об обратных рупорах"???
Непонятно обкладывание фекалиями конструкций западных любителей, использующих более простые методы изготовления и применения прямых линий в своих изделиях... Не более того. (может тут скрытый коммерческий смысл?).
Так никто и не ответил, по поводу критической частоты и расчётной частоты рупора, хотя я и так уже допетрил, что к чему...
Да и все разговоры, что рупор нужно сворачивать в одной плоскости тоже ни о чём...

Пы.Сы. Вероятно, Вы, имели ввиду "...как можно меньше "открытий", подобных сегодняшним... (а не меньших), а то не совсем понятно было... смысл фразы менялся на диаметрально противоположный...
Не будем говорить о разнице длин сторон Вашего рупора (внешней и внутренней)... Даже не используя курвиметр, видно, что разница очень велика и ни в какие сравнения с грамотными "квадратными" конструкциями не идёт. Это только моё ИМХО, для этого и существуют форумы, не правда ли???
С Уважением, Николай.

 

[RX_man]

говорят, что площадь горла может быть и в 1 треть, т.е. в три раза, а не в полтора (таблица 5) или того меньше..., от эффективной площади диффузора..., кто прав??? .

Может и в треть.. Это зависит от мощности мотора и жесткости диафрагмы драйвера. Рассчитывается по известной формуле.

По поводу критической частоты - критическая частота рупора, это та частота, ниже которой рупор превращается просто в присоединенную массу воздуха. На критической частоте его активное сопротивление становится равно нулю, а ГВЗ равно бесконечности.

Эффективность рупора пропрорциональна его активному сопротивлению.
Разные типы огибающей имеют разную скорость роста активного сопротивления в зависимости от частоты выше критической.
Быстрее всего эффективность растет у гиперболы, медленнее у экспоненты. Это все есть в учебниках и уже обсуждалось здесь, с графиками.
Соответственно, рупоры с разной огибающей, но с одинаковой критической частотой выходят на максимальную эффективность на разных частотах. Но, в любом случае, это но ниже чем Fo + треть октавы.

 

[Barbaris]

Polevka - Найдите в литературе по рупорам график изменения активного сопротивления рупора по частоте и вы увидите, что на частоте среза рупора максимальное значение имеет реактивное сопротивление, не создающее полезной работы - в рупоре на частотах вблизи частоты среза образуются стоячие волны и рупор работает сам на себя. На частотах около октавы выше частоты среза доминирует уже активное сопротивление,которое и определяет эффективность рупора. Далее оно неизменно по частоте. Поэтому и говорят, что рупор с частотой среза, например, 50 герц работает эффективно с 60-70 герц (в зависимости от принятой конструкции). Прямые измерения излучения рупора непосредственно в устье свидетельствуют о том, что оно одинаково у двух рупоров с одинаковой частотой среза и длине и не зависит от того -резкие изломы или сглаженные используются при сложении рупора. А вот прямой басовый при тех же рассчетных параметрах будет явно в выигрыше. НА все вопросы, которые вы затрагиваете, давно ( еще со средины 30-х годов) получены ответы и широко освещены в литературе. Статью Динсдейла, которая породила у вас волну активности, я прочитал в ОРИГИНАЛЕ 37 лет назад и не раз при проектировании пользовался в том числе и данными этой статьи. Если вас уж очень распирает активность в области рупоростроения и вы хотите быть новатором, то вас ожидает проблема решения трехмерной модели работы рупоров. И в случае вашей удачи в ее решении вся аудиообщественность мира, не говоря уж об Аудиопортале, будет вам премного благодарна.

 

[RX_man]

А в плоских рупорах на выходе образуются лежачие волны, что в общем, тоже совсем не кошерно.

 

[Eugene Balakin]

Может и в треть.. Это зависит от мощности мотора и жесткости диафрагмы драйвера. Рассчитывается по известной формуле.

Я прошу прощения, а можно эту формулу продублировать? Я - в частности- и эту ветку прочитал достаточно внимательно(вроде) и с Динсдейлом вроде разобрался. А вот методика/формула расчета площади горла от параметров динамика совершенно почему-то не отложилась в памяти

 

[Polevka]

RX_man
Как вы считаете, нужно ли заморачиваться высотой расположения порта, относительно например к полу или потолку?
Должно ли к примеру устье быть на высоте одной трети от высоты комнаты, дабы уменьшить стоячую волну между полом и потолком?

 

[svka]

Для Polevka и Eugene Balakin.

Мне нравится адекватность изложения практического расчета основных параметров НЧ-рупоров в двух связанных статьях. Основные соотношения и модель рупорной НЧ-секции в статье W.Marshall Leach здесь и практическая реализация 50Гц НЧ-секции по этой методике известного популяризатора и DIY Bruce Edgar здесь.
В статье Bruce Edgar есть и анализ параметров разных динамиков для получения оптимальных параметров НЧ-секции . Хочу обратить внимание, что в конкретной реализации, в статьях это описано, учитываются два параметра - нижняя и верхняя! частоты работы НЧ-рупора.

Что касается основных соотношений в расчетах рупорной секции для Back- и Front- рупоров, то они, как понятно, одинаковые, за исключением расчета ограничения полосы рабочих частот сверху (объема предрупорной камеры). Но это соотношение имеется в первой статье...