Саундстейдж

[wizard]

1) Почему их высокий КПД, и соответственно этому, назначение, Вами подаются как недостаток, и безоговорочно связываются с низким качеством???

Это уж Вы мне "льстите". Я сказал всего лишь:

начались поиски придания им благозвучности при сохранении остальных несомненных преимуществ, типа к.п.д.

Как видите, я ЗА высокий к.п.д. Это для меня пока единственное заметное преимущество рупорных АС.

Только я твёрдо знаю всегда действующее правило: не бывает односторонних выигрышей. За всё надо платить.
Если кто-то не видит за выигрышем ещё и проигрыш, то это ещё не означает, что такого проигрыша нет вообще. Это простая диалектика.

Мне нравится принцип д"Апполито в Монтанах. И это было одним из решающих факторов выбора Монтаны. Мне не нравится отсутствие этого принципа в рупорных АС на НЧ и СЧ. Это препятствует комфортному слушанию в маленькой комнате.

Комната универсальный прибор. Какие бы АС ни привозили, как правило, они изначально ставятся в места "стоянки" предшествующих АС.

Осевая концентрация рупоров и свидетельствует об их неравномерно распределённой энергии излучения, т.е. о диаграмме направленности.
Направленность и концентрация этим энергии в дальней зоне хороша для улицы и для больших, длинных залов старых кинотеатров.

А для короткой комнаты это плохо. Зона комфортного прослушивания сужается до точки. Неравномерность излучения и отражения от стен, пола, потолка возрастают. А задача прямо противоположна: получить как можно более диффузное поле, т.е. поле с равномерно распределённой энергией на разных частотах.

Для уменьшения направленных свойств уже давно и с успехом применяют т.н. рупоры цилиндрического фронта волны. Их диаграмме направленности может позавидовать любой диффузорный излучатель!!!

Меня не волнуют существующие абстрактно принципы улучшения рупорных АС.
Я предпочитаю живую конструкцию, которую можно услышать и купить.
Назовите имя этого чуда, расположенного в Москве. Пусть диффузоры Монтаны ему позавидуют.

Или место, где можно услышать это чудо в Москве. Или хотя бы графики измерений с откликом на ступеньку и импульс, фотографии и габариты.
Как видите, я даже ценой не интересуюсь. Пока не интересуюсь.

Таннои для меня синоним Роллс-Ройса. Мне лично нужен звук, а не показуха под лозунгом: у вас и у английской королевы.
Я слишком близко знаком со многими танноями. В одной системе домашнего театра нашлось свободное место для тыловых АС. На эту роль пригодились Танной Ройял де люкс. Те сАмые, что и у английской королевы. Как я её понимаю...

 

[Barbaris]

Wizard - Форум данный объединяет людей,в том числе новичков, которые хотят кратчайшим и не самым дорогим путем придти к живому звуку у себя в доме. И этот путь -рупоры, вовсе не Монтаны , не тонны железа и не кабели-пожарные рукова. А Вы с высоты своего Олимпа величественно поясняете, что нет другого пути, кроме Вами указанного к Музыке.Однако даже слушатель граммофона находится ближе к живому звучанию. Вы ищете, где бы послушать тот хваленый рупор - поезжайте на Измайловский вернисаж и купите себе, наконец , настоящий рупор - это обойдется Вам много дешевле, и поставьте рядом с Монтанами. В заключение хочу поблагодарить Вас за столь подробное описание Вашей концепции восприятия и воспроизведения музыки - я на это даже не рассчитывал, опрометчиво произнеся фразу об энергетически богатой черной джазовой музыке, для которой рупор наилучший способ реализации. Казалось бы мы любим одно и то же - МУЗЫКУ, но пути к ней у нас разные.

 

[J.Impro]

Wizard - Форум данный объединяет людей,в том числе новичков, которые хотят кратчайшим и не самым дорогим путем придти к живому звуку у себя в доме. И этот путь -рупоры, вовсе не Монтаны

Поскольку мэтры весьма объемно и очень содержательно высказались...вякну: Аргумент Барбариса кажется мне убедительным.
Ветка Даешь Монтану умерла. Новичкам в Акустике очень нужен свой Гэген. И очень хорошо, что он появился.

 

[ckopn]

Я понимаю, что это не Эбби Роад.
Но когда мы слушаем хорошую профессиональную, технически безукоризненную запись (не 18 века), то легко, исходя из опыта живого слушания, определяем, правдоподобно ли записан оркестр. Для этого достаточно двух тактов и отклика зала.

Полагаете ли Вы, что инженеры указанной Вами студии (или других подобных по уровню) используют концепцию, близкую Вашей? Если нет, то как им удаётся создать звуковой образ, который может так удивительно раскрыться на Вашей системе? Вопрос без иронии. Долго читаю Вашу ветку и не могу понять, каким образом создаётся то "ЧУДО", которое впоследствии можно услышать только на практически недоступной для большинства системе... (если концепция железа создателей ОБРАЗА отличается от Вашей)
Иными словами: Какова должна быть аппаратная составляющая студии мастеринга, что бы не упасть в грязь лицом перед АУДИОФИЛОМ? Заранее предполагаем, что инженерный и продюссерский составы - на высоте.

Ветка Даешь Монтану умерла.Новичкам в Акустике очень нужен свой Гэген. И очень хорошо, что он появился.

Из общения с Гэгэном я понял, что он не отдаёт предпочтения рупорам...

 

[Ал.Д.]

Основные положения архитектурной акустики (это наука такая) должны быть учтены при проектировании концертных залов, студий записи и комнаты, в ктр вы слушаете музыку. Тогда и возникает "ЧУДО". А аппаратура должна быть просто верной, кстати, совсем не обязательно ламповой. Это минимум, обеспечивающий
обсуждаемый "саундстейдж". Дальше начинается ловля блох: лампы, кабели, источники и тд.

 

[J.Impro]

Из общения с Гэгэном я понял, что он не отдаёт предпочтения рупорам...

Консультант Гэген - имя почти нарицательное.
Не каждый будет столько возиться с начинающими.
В этом смысле.

 

[ckopn]

Основные положения архитектурной акустики (это наука такая) должны быть учтены при проектировании концертных залов, студий записи и комнаты, в ктр вы слушаете музыку. Тогда и возникает "ЧУДО". А аппаратура должна быть просто верной, кстати, совсем не обязательно ламповой. Это минимум, обеспечивающий
обсуждаемый "саундстейдж". Дальше начинается ловля блох: лампы, кабели, источники и тд.

То есть система сведения и обсуждаемая нами создают идентичные звуковые образы, если выполнены указанные Вами условия? Но тогда почему студийный звукоусилительный тракт обходится "блохами" более лёгких весовых категорий? Где я не догоняю?

Консультант Гэген - имя почти нарицательное.
Не каждый будет столько возиться с начинающими.
В этом смысле.

Согласен.

 

[Ал.Д.]

То есть система сведения и обсуждаемая нами создают идентичные звуковые образы, если выполнены указанные Вами условия? Но тогда почему студийный звукоусилительный тракт обходится "блохами" более лёгких весовых категорий? Где я не догоняю?

Студии тоже бывают разные, но, если если речь идет о профессиональной работе, во главе стоит стандарт, и аппаратура используется та, ктр этот стандарт обеспечивает.
Некоторые аудиофилы ловят "блох" тяжелых (не все буквально!) весовых категорий и некоторые студии - тоже. Наверное, это и называется High End, те выше стандартов.

 

[Barbaris]

Игорь Гапонов на п.159: Свисток свистит, но звук исходит из рупора, к которому приделан свисток. Даже человеческий голос - звук исходит из голосовых связок, а звук реально исторгает широко открытый рот певца. Вы такой дотошный и не заметели такой мелочи. Я не говорю уже о медных и деревянных инструментах - все они излучают звук из завершающей инструмет рупорной законцовки или Вы не знаете , что рупор звучит устьем?

 

[J.Impro]

В том то все и дело, что с помощью отверстий регулируется длина резонатора и нота инструмента. Т.е. длина трубы опр. тон. И это сильно напрягает, когда думаешь о рупорной акустике.
Но, хороший трубач или кларнетист сыграет и на одном мундштуке без ак. оформления.

 

[Игорь Гапонов]

J.Impro-:ku)

Barbaris, это я заметил , что все источники звука рано или поздно энергетически контактируют с АТМОСФЕРОЙ. Иначе излучатель излучать не станет. А Вы заметили, что "подобное лечу подобным" не всегда верно и не только в медицине?

 

[L0ki]

Прошу прощения что я невольно (посты #134, #135)
послужил причиной столь бурной дискуссии очень уважаемых мной людей :ku) .

Imho
Лично мне очень нравится точный, честный, не приукрашенный звук, голографичность этого самого саундстейджа,
но не менее (а может и более) нравится именно "нерв", эмоциональность звучания.
Например ни для кого не секрет, что каменные УМЗЧ звучат в общем-то весьма точно, но звук у них мертвый .

Систему Юрия Анатольевича я слышал своими ухами, все что он о ней говорит святая правда.
(Также очень надеюсь услышать когда-нибудь и рупора Бориса Борисовича ).

Макаров всегда идет по "честному пути" т.е. если например:
считает что надо тысячи микрофарад - ставит невзирая ни на что;
надо максимально низкую границу по НЧ - выходному трансформатору позавидует сварочный;
надо большое сечение акустического кабеля - он такие и ставит.
Перечислять можно долго....

НО! Лично мне (как подозреваю и многим) малореально пройти по аналогичному пути :sad: .

Поэтому для себя лично я ищу альтернативных путей.
("нормальные герои всегда идут в обход" ).

:roll: Попробую перечислить некоторые "обходные" пути которые я уже нашел лично для себя:

Расширение полосы ТВЗ:
два трансформатора на выходе НЧ+ВЧ,
причем НЧ не секционирован, а ВЧ тор без сердечника (обмотка на длинных линиях).

Обход монстровидности акустических кабелей:
ТВЗ выносятся в акустику и кабель по сечению как минимум нужен меньше в Ктр раз.

Обеспечение высокой линейности выходного каскада:
"раскачка" по 2-ой сетке строчных TV-ламп.

Решение некоторых "грабель" зарытых в питании:
a) Синхронный выпрямитель.
b) Столь нелюбимый визардом СРПП
- верхняя лампа оказывает изолирующее действие от бяки из БП.
К тому же из контура выходного тока такого каскада исключается БП .

Сказанное про СРПП, в том числе справедливо и для выходного каскада
плюс еще и в нем ТВЗ работает без подмагничивания, соответственно его индуктивность больше .

P.S.
А вот насчет создания достойно звучащей акустики,
причем желательно в мало обработанном акустически помещении,
(нифигасе запросики, да? )
пока в поиске, вполне может статься что и ищу что-то химерически-нереальное :sad: .
На настоящий момент (и из того что доступно/реально) лично мне больше всего нравится звучание ЗЯ+ПАС.

 

[Cop]

wizard

Ваше удовлетворение своей комнатой и акустикой обоснованно и понятно, но это так называемый случай субъективизма (С) . Может лучше оставить эту тему - до поры-до времени???

У меня есть к Вам конкретные вопросы по теме. Если Вас не затруднит, плз. уделите мне ещё немного внимания.

В приведённой выше ссылке "лежит" тема, в которой многие высказывались о слышанном ими великолепном саундстейдже, в совершенно неподходящих условиях. Именно - с компьютерных колонок, на балконе, в маленькой тесной комнате, в пустом актовом зале. Говорилось даже о случае устойчивого ощущения объёма в МОНО варианте!!! Практически во всех рассмотренных случаях это были случайные помещения, без какой-либо подготовки!!!
Далее, Triod сообщает, что однажды стал свидетелем разогрева ламп (в одном канале), из-за севшей батарейки смещения. Причем, замечено это было именно визуально, никаких нарушений стереопанорамы (не говоря уже о звуке) не было!!!

Как это всё понимать???

Вы, наверняка многое пробовали, может у Вас есть какое-то объяснение этому или, хотя-бы, догадки???

Из своего опыта. С помощью форума, около года назад, я смог получить у себя дома тусклую (с моей тогдашней точки зрения) стереокартиночку. Явление это не было чемпионским, зато было ясно выраженным и стабильным (в соответствии с муз. материалом). Механизмы его были мне понятны (что сдвинуть или повернуть для определённых, предсказуемых изменений). Получено это было на двухполосных АС, с рупорным НЧ звеном 6ГД-1RRR+2*2ГД-36. По ряду причин, в частности по рекомендации знакомых "купить, наконец, что-нибудь путное, с линейной частоткой", были приобретены "полочники". Не пишу конкретного названия, т.к перепробовал их гору, скажу лишь, что ценовой диапазон до 1500$!!!
Почему стереокартинка сразу сжурилась до зародышевого состояния??? Всё осталось прежним - комната, места расположения этих "высококачественных АС с отличным тональным балансом"!!! Модели были разные - эффект один (в смысле никакого эффекта).
Поиск другого расположения АС и слушателя меняет очень мало - детали, но не картину в целом!!!

Где найти ответ??? Как узнать причину!!??

PS Не поймите меня неправильно!!! Говоря о плохом "стерео", я имею ввиду среднестатистическое "право-лево-посерёдке". А до замены АС, я имел ощутимый объём, и в нём более или менее чёткую локализацию источников (где-то больше, где-то меньше, в зависимости от записи), проходя рядом, и даже мимо АС, было хорошо выраженное чувство, что входишь прямо в звук, в сцену.
PS 2 Рупоры не особо низкочастотные были - срез около 60 Гц!!! Полочники намного круче!!!

 

[aluma]

Любопытное впечатление о рупорных АС:
https://audioportal.club/forums/showpost.php?p=223625&postcount=5

С уважением. Александр Улановский.

 

[wizard]

Форум данный объединяет людей,в том числе новичков, которые хотят кратчайшим и не самым дорогим путем придти к живому звуку у себя в доме. И этот путь -рупоры

Мы всё-таки обсуждали цели, "принципы", а не уровни возможной и допустимой реализации АС. Разумеется, отстаивая преимущества 4-хполосной нерупорной системы АС, я не указываю её весовую категорию. Но я всегда говорю только хайэнде, а не хайфае и, тем более, не о самоделке.

Говоря о преимуществах рупоров, Вы не указывали, что "боретесь" в совершенно другой весовой категории. Пардон, что зашёл не по адресу. Лишь потому я и спросил "имя" чудесного рупора, которого я не слышал. А всё оказалось банально.

Вы меня отсылаете к граммофону. Или патефону. :shock: Это ужЕ не "принцип"... Это - сход с "дистанции". Благодарствую, - это не мой путь. Об этом пути я начИтан и наслЫшан.

Я вёл и веду речь о целях и стратегии на пути к хайэнду, а не о тактике решения частной технической или экономической задачи.

Ведь ветка-то о САУНДСТЕЙДЖЕ! Но саундстейдж имеет место быть разного качества и количества. Саундстейдж бывает и на НЧ, а не только на СЧ/ВЧ.

Из экономии можно сделать и трифоник. Тогда часть барабна будет слышна в центре, а другая часть сбоку.
Очень забавно в такой экономной системе звучат поочереди ударные, расположенные слева и справа.

Если "концепция" - дешивизна, то нет вопросов. Если "концепция" - саундстейдж в полном диапазоне частот, то трифоник, например, увы...
А ведь трифоник ещё дешевле двух рупоров: для НЧ достаточно и одного.

Так мы постепенно придём к тому, что в известных журналах называют народным хайэндом, бюджетным хайэндом, прекрасно зная и понимая, что хайэнд - это всегда эксклюзив. Но...хотят сделать людям приятное. :roll:

И тогда глобальная ЦЕЛЬ обсуждения деградирует в проблемку местечкОвой реализации.

Путей достижения ЦЕЛИ может быть множество. Но идущие должны-таки понимать, на какой путь ступили. И вовремя остановиться. Или продолжать движение. Трезво оценив свои возможности и намерения.

Вы же стоИте на обочине уходящей вдаль дороги и сладким голосом уверяете, что рай ужЕ достигнут, он здесь, дальше идти не нужно, дальнейшая дорОга трудна и длинна, на ней множество технических и экономических препятствий.

Я же "напеваю" всего лишь, что ..."до - рО - га без конца"... :sad:

 

[wizard]

Полагаете ли Вы, что инженеры указанной Вами студии (или других подобных по уровню) используют концепцию, близкую Вашей?

Когда я слышу технически посредственную запись, то я просто огорчаюсь. Когда я слышу технически совершенную запись, то огорчаюсь от посредственной записи ещё больше. И всё ещё удивляюсь их появлению среди совершенных.

Я не призван, видимо, решать все проблемы современности.
..."что он Гекубе? Что ему Гекуба?"...

Мне лично достаточно решить хоть часть проблем формирования вторичного звукового поля, адекватного первичному, в условиях малых помещений.:sad:

 

[wizard]

многие высказывались о слышанном ими великолепном саундстейдже, в совершенно неподходящих условиях. Именно - с компьютерных колонок, на балконе, в маленькой тесной комнате, в пустом актовом зале. Говорилось даже о случае устойчивого ощущения объёма в МОНО варианте!!! Практически во всех рассмотренных случаях это были случайные помещения, без какой-либо подготовки!!!

Как это всё понимать???

Вы, наверняка многое пробовали, может у Вас есть какое-то объяснение этому или, хотя-бы, догадки???

Прочитал...ссылку.

Если я буду всего лишь рассказывать на форуме обо всех, в том числе странных, казусах, которые мне доводилось слышать самому, то мне не хватит жизни, чтобы жить. Я их рассказываю устно за кофе/чаем у себя на кухне. Это намного быстрее, чем на форуме.

А если я буду искать объяснения всем прочим казусам, которые слышали многие, то... :shock:

 

[L0ki]

Юрий Анатольевич, ну не может быть чтобы к храму вела только одна дорога.

:roll: Все эти, как вы их называете, "казусы" как раз косвенно говорят об этом.

Пройти же именно вашей дорогой - удел считанных единиц,
а скорее всего (imho) это путь только для одного человека :sad: .

Вот и ищем тут "другие пути"....
:ku)

 

[wizard]

Юрий Анатольевич, ну не может быть чтобы к храму вела только одна дорога.

:roll: Все эти, как вы их называете, "казусы" как раз косвенно говорят об этом.

Пройти же именно вашей дорогой - удел считанных единиц,
а скорее всего (imho) это путь только для одного человека :sad: .

Вот и ищем тут "другие пути"....
:ku)

Так и я об этом же. Дай Бог рассказать о свей дороге.
Но ведь все (!?) дороги ведут к одному (!?) храму.
Вот пусть каждый и расскажет о своей.
Точка пересечения множества дорОг - это и будут координаты Храма музыки.

 

[J.Impro]

Господа, да неужели вы концепцию Ю.А. не поняли?!
Макаров идет своей дорогой к Храму, одной единственной, и очень затратной. Отношусь с большим уважением к человеку, выстрадавшему свой путь. Но.
В будущем, когда на всем шарике введут карточки на ресурсы, появится и уголовная статья за растраты этих ресурсов. Вот тогда и наступит Высокий крындец! Может и шутка, мне как и вам этого не хочется. Но все меньше на земле места, а тепла и еды и воды всем хочется. Установление понятия экологического волюнтаризма или вредительства не за горами. Мрачный прогноз.
Прогноз оптимистический, ну вы знаете переселение на другие планеты, места хватит всем, и маэстры гроссы в каждом отсеке. Слушание музыки при ином составе атмосферы питательной смеси откроет новые невообразимые звуковые эффекты и саундстейджы....