Саундстейдж

[ML8]

Коллеги, есть мнение, что сию дискуссию есть смысл прекратить

А по сабжу.
Давно замечал, что усилители на TDAшках с моими колонками дают очень красивый стереообраз. И вот случайно попалась в руки эта штука:
http://www.fat-man.co.uk/docs/product_07/iTube_ValveDock.shtml

Меня, естественно, интересовал прежде всего сам усилитель, так как iPod'а у меня нет и не предвидится. Выяснилось, что это TDA7263, на вход которой поставлены 6Н1П (уж не знаю как -- катодниками, что ли, но без ламп не работает, проверял ).

А звучание усилителя оказалось совсем не таким плохим, как подумал сначала. Да, типичные ТДАшные размазанные низы; да, слегка песочный верх; но в целом вполне неплохо даже по сравнению с моим 6Э5П+2С4С+5Ц3С.

А самое главное -- СЦЕНА. ТДАшка нарисовала объемный, очень красивый и правильный саундстейдж, совершенно отвязанный от колонок и заметно выходящий за их ширину. Моя поделка тоже рисует красиво, но все же чуть проще, чем эта штука.

Так вот, уходить из ламповиков в ТДАшники мне как-то не хочется
Но научиться получать такую же красивую сцену нужно обязательно.
Иначе нет смысла огород городить...

 

[L0ki]

О рупорах. Просто мои личные впечатления.
Лично мне очень понравилось звучание рупоров Евалампия.
:shock: Просто нет слов.... «это» надо слышать.

Кстати именно после прослушивания его системы,
я понял что неизлечимо болен "пентодной болезнью" :ku) .
Хотя надо сказать начальные симптомы заболевания были раньше... :smile:
Как сказал по этому поводу ХРЮН:
"пентодная зараза, заболеваешь медленно, лечение невозможно".

P.S.
Свои столярные умения/возможности я оцениваю достаточно реально,
поэтому и не пытаюсь строить рупора :sad: .

 

[Cop]

Игорь Гапонов

Да вот и нет....

Уважаемый Игорь Гапонов, коллеги правы!!! И Вы, и я уже наоффтопили целую страницу. Беседовать с Вами мне очень интересно, тема осталась совсем не раскрытой, но давайте её пока заморозим. В данный момент от "карающего меча" и Вас и меня, спасает совсем не то, что мы всем очень нравимся, а просто Tommy занят чем-то другим !!!

С уважением и надеждой на новую встречу!!! Евгений.

ML8

А если пойти от обратного??? Если у Вас есть устройство, которое даёт приличный стереообраз (я этим похвалиться, к сожалению, сейчас не могу), можно попытаться его как-нибудь испортить. Ну, например, включить последовательно с нагрузкой постоянный резистор (раздемпфировать). Или в один канал повесить на выход конденсатор. Словом попытаться проследить - что убъёт четкость картинки сразу и безоговорочно!!!

L0ki

Свои столярные умения/возможности я оцениваю достаточно реально, поэтому и не пытаюсь строить рупора

ИМХО Ну и зря!!! Своих возможностей не знает никто, они проверяются экстремальными обстоятельствами!!! Начинайте, и всё будет тип-топ!!! :beer:

С уважением

 

[Игорь Гапонов]

Это "двухтактная сцена" (см. "лаболаторные исследования" выше). У Вас, очевидно, правильные для "сцены" АС с правильными фильтрами. И у Вас есть шанс сохранить и сцену и "ламповую теплоту" при малых расходах . Попробуйте послушать какой-нибудь триодный двухтакт с большим током покоя выходных ламп (т.е. с режимом, не форсирующим выходную мощь, фактически- два однотакта с сумматором на вых.трансформаторе) и с фазоинвертором без ООС. Должно очень понравиться!!! Ещё одно замечание по двухтакту: те из них, которые как бы увеличивают картинку с нарастанием громкости тут не подойдут- сцена будет с неестественной перспективой, которую ПОДЧЕРКНУТ Ваши АС. Почему так происходит? Это в основном "трансформаторный" вопрос (но не только), когда начинают "экономить на металле": мол, можно обойтись трансформаторными габаритами однотакта, а получить удвоенную мощность. Осторожнее, можно ошибиться с выводами в сторону пуш-пулла! Хороший двухтакт звучит столь же мягко и неутомительно, как хороший однотакт, но гораздо прозрачнее и "сценичнее". Очень хороши в этом плане усилители по типу "двойной однотакт". Пример такой реализации можно найти у НЭМов на сайте. Но я ещё не слышал этот НЭМовский звук.

 

[ML8]

У Вас, очевидно, правильные для "сцены" АС с правильными фильтрами

.

Ага, в качестве фильтра там конденсатор на 4,7 мкФ висит
Но сцена у колонок и в самом деле впечатляющая. Такое ощущение, что у китайцев это случайно получилось...

Ваша правда, двухтактами пока не занимался, в первую очередь из-за отсутствия балансного источника. Вот куплю хорошую звуковуху с балансным выходом, или подпаяюсь к ЦАПу на своей лохматой Terratec DMX6, тогда и будем огород городить...

 

[Triod]

Triod на п. 26:Нет точки Полякова - есть просто плохонькие колонки. Если взять колонки с кардиоидной диаграммой типа НЕС45 илиНЕС90, которые используют режиссеры при сведении , то сцена сохраняется почти из любой точки рабочей комнаты. Стереоэффект сохраняется даже в туалете.

Ну, как я понял, у Полякова рывком улучшаются ВСЕ параметры звука, а не только стереоэффект.

- Как звучит ШП в рупоре - мне не понравилось, тем более когда только тыльная сторона дифузора нагружена на рупор, а внешняя излучает в пространство.

Возможно, но почему-то всегда забывают про динамик, стоящий в рупоре. Он что, идеален?

Попробуйте послушать какой-нибудь триодный двухтакт с большим током покоя выходных ламп (т.е. с режимом, не форсирующим выходную мощь, фактически- два однотакта с сумматором на вых.трансформаторе) и с фазоинвертором без ООС. Должно очень понравиться!!! ...Хороший двухтакт звучит столь же мягко и неутомительно, как хороший однотакт, но гораздо прозрачнее и "сценичнее".

:beer:
и я бы добавил динамичнее, "драйвовее", всеяднее, наконец.

 

[Канделев]

К вопросу о рупорах:Заменив KEF c UNI-Q на рупорные Klipsch (думаю СЧ-ВЧ рупор там вне критики) почуствовал значительное улучшение стереопанорамы. При этом размещение самих АС и местонахождения слушателя стало менее критичным для стереопанорамы.Одновременно на малой громкости звучание стало более полноценным (может быть в этом случае какую-то роль сыграла более высокая чуствительность этих АС). Все это говорит в пользу правильно спроектированного рупора.

 

[Andrey Nikitin]

...Возможно, но почему-то всегда забывают про динамик, стоящий в рупоре. Он что, идеален?..

- Да уж нет, "помню как сейчас!".
- В двух непонравившихся случаях был - Лоутер...

А. Никитин.

 

[wizard]

Можно спросить?! А как быть, если АС, усилитель и всё прочее неизменно, но источник выбран другой. Например, виниловый.
И саундстрейдж совершенно другого качества? И количества. :roll:

Или существуют "транзисторный" саундстейдж, "ламповый" саундстрейдж, "цифровой" саундстейдж, "виниловый" саундстредж,
"рупорный" саундстрейдж, "планарный" саундстейдж, "дипольный" саундстейдж, "биполярный" саундстейдж???

Есть ещё варианты: утомительный саундстейдж (когда слушать можно, но, желательно, недолго), головобОльный саундстейдж (когда голова болит после прослушивания дня два-три), точеченый саундстейдж (только в одной точке ), головокружительный саундстейдж (когда чувствушь, что звук входит в голову и там вращается и вращает за собой ещё оставшиеся извилины),
всеобъемлющий саундстейдж (когда единственный голос звучит отовсюду, а слушатель находится как бы во рту певца и очень этому удивлён ).

И ведь у каждого из приведённых (и слышанных мною лично) таких совершенно негипотетических саундстейджей есть ПРИЧИНЫ. :smile:

Какая перспектива для обсуждения каждой в отдельности и их всеобщности. :shock:

 

[vic57]

Можно спросить?! А как быть, если АС, усилитель и всё прочее неизменно, но источник выбран другой. Например, виниловый.
И саундстрейдж совершенно другого качества? И количества. :roll:

Или существуют "транзисторный" саундстейдж, "ламповый" саундстрейдж, "цифровой" саундстейдж, "виниловый" саундстредж,
"рупорный" саундстрейдж, "планарный" саундстейдж, "дипольный" саундстейдж, "биполярный" саундстейдж???

Есть ещё варианты: утомительный саундстейдж (когда слушать можно, но, желательно, недолго), головобОльный саундстейдж (когда голова болит после прослушивания дня два-три), точеченый саундстейдж (только в одной точке ), головокружительный саундстейдж (когда чувствушь, что звук входит в голову и там вращается и вращает за собой ещё оставшиеся извилины),
всеобъемлющий саундстейдж (когда единственный голос звучит отовсюду, а слушатель находится как бы во рту певца и очень этому удивлён ).

И ведь у каждого из приведённых (и слышанных мною лично) таких совершенно негипотетических саундстейджей есть ПРИЧИНЫ. :smile:

Какая перспектива для обсуждения каждой в отдельности и их всеобщности. :shock:

Впродолжение темы- поменял выходные трансы от Шалина-восторг присутствует-бас тоже -высокие -не отсутствуют -середина -в полном порядке: саундстейджа на порядок меньше чем в предыдущем варианте.
Что случилось?-кого обвинять?

 

[wizard]

Впродолжение темы- поменял выходные трансы от Шалина-восторг присутствует-бас тоже -высокие -не отсутствуют -середина -в полном порядке: саундстейджа на порядок меньше чем в предыдущем варианте.
Что случилось?-кого обвинять?

Если, например, тракт по АЧХ изначально был перекошен в пользу ВЧ, которые особенно способствуют графичности саундстейджа, то выводы Ваши очевидны и естественны.

Аналогичное будет и при смене кабелей на правильные.

Нужно не обвинять, а хвалить...себя. :roll:

 

[Cop]

wizard

Есть ещё варианты: утомительный саундстейдж.....

Вряд ли звукорежиссёры сознательно запланировали такое убожество. А учитывая то, что увадаемый Wizard, вероятно, не слушает "Фабрику Звёзд" и им подобных, можно сделать вывод - в системе что-то не "срослось" с задумкой режиссёра.

ИМХО, разумеется!!!

 

[wizard]

wizard


Вряд ли звукорежиссёры сознательно запланировали такое убожество. А учитывая то, что увадаемый Wizard, вероятно, не слушает "Фабрику Звёзд" и им подобных, можно сделать вывод - в системе что-то не "срослось" с задумкой режиссёра.

ИМХО, разумеется!!!

В "утомительном" саундстейдже режиссёры виноваты в последнюю очередь. Таковой саундстейдж создают, как правило, АС с излучателями высокой неравномерности и при заметном завале НЧ. Тогда и происходит утомление неестественно преобладающими СЧ и ВЧ.

Это очень легко выявить на любом вокзале: почаще слушать диктора-женщину. Отсутствие маскирующих НЧ перегружает и этим "утомляет" остальные критические полоски слуха.

Непропорциональное преобладание НЧ над СЧ и ВЧ в натуральном звуке в зале тоже утомляет. Поскольку нарушается артикуляция и слушать солиста(ов) становится утомительно, слишком нужно напрягаться, чтобы пробовать вслушаться в текст.

Избыточно гулкое помещение маскирует и звучание инструментов, лишая их фактуры и выразительности. Это тоже утомляет. Я несколько раз на форуме рассказывал о своих посещениях некоторых концертов, когда недостатки архитектурной акустики помещений заметно снижали удовольствие от процесса. Но иногда сама музыка оказывается неподходящей для конкретного зала.

Недавно совсем в Светлановском зале ММДМ было выступление фольклорного ансамбля ирландской музыки. Сзади за исполнителями был опущен довольно большой занавес, но это не спасало от избытка времени реверберации на НЧ для данной (!) программы с электроакустическим сопровождением.

И хотя я сидел в 3 ряду, в самой середине партера, и до исполнителей было не более 5-6 метров, разборчивость вокала и их обращений к зрителям в паузах была очень низкой.
И вообще, - это музыка для пабов с их низкими потолками, слегка выпившими посетителями, плотно заполнившими помещение, а не для Светлановского зала Дома Музыки с его огромной высотой и большим временем реверберации, ориентированным на совсем иную музыку.

Поэтому и желателен хороший тональный баланс, а также адекватное музыке АЧХ времени реверберации, когда все звуки музыки слышны без напряжения и принуждения к повышеннному вниманию в какой-то части спектра. И это справедливо и для домашних электроакустических аудиосистем, и для натуральных условий слушания.

 

[L0ki]

Andrey Nikitin
:roll: В силу разных причин я не являюсь приверженцем рупоров,
:shock: но однажды только одни единственные рупора меня буквально "убили"
(/ошеломили... не могу даже подобрать точного слова для этого).
Это были рупора Евлампия. Я был от них в шоке.
:ku)

 

[Barbaris]

LOki на п. 134: Будете в Москве - позвоните мне / телефон узнаете у Евлампия\, попробую угостить Вас альтернативным вариантом - он не такой изысканный, но внем море черной джазовой энергетики. Надеюсь склонить Вас в ряды рупоростроителей.

 

[L0ki]

LOki на п. 134: Будете в Москве - позвоните мне / телефон узнаете у Евлампия\, попробую угостить Вас альтернативным вариантом - он не такой изысканный, но внем море черной джазовой энергетики. Надеюсь склонить Вас в ряды рупоростроителей.

Спасибо! обязательно воспользуюсь Вашим приглашением

 

[Cop]

wizard

....Поэтому и желателен хороший тональный баланс, а также адекватное музыке АЧХ времени реверберации, когда все звуки музыки слышны без напряжения и принуждения к повышеннному вниманию в какой-то части спектра. И это справедливо и для домашних электроакустических аудиосистем, и для натуральных условий слушания.

Ну кто же станет с этим спорить??!! Дискомфорт не нужен никому. Но, ИМХО, баланс (желательный) очень сильно гуляет, в зависимости от многих факторов, от конкретного человека, в частности.

Но, неужели достаточно выдержать правильные соотношения Нч/Сч/Вч, в "правильном" помещении, для хорошего саундстейджа :sad:
Я, когда-то сталкивался с поразительной по яркости и четкости стереокартинкой, в совершенно не подготовленном помещении. АС были расставлены кое-как (на разном уровне и расстоянии).

 

[wizard]

wizard
Я, когда-то сталкивался с поразительной по яркости и четкости стереокартинкой, в совершенно не подготовленном помещении. АС были расставлены кое-как (на разном уровне и расстоянии).

Если посмотреть на окружающий пейзаж через оранжевый светофильтр, то мир тоже будет более яркий и чёткий. Но таков ли он без этого светофильтра?! Пейзаж статичен, - его можно рассмотреть и спокойно сопоставить. При ярком солнечном свете пейзаж несопоставИм с ним же в пасмурный день. Это так очевидно, что и не обсуждается.

А как со звуком? Неравномерность АЧХ излучателей и АС в целом, необработанность помещения могут окрашивать и ярко, и чётко. Но при этом не сохранять правдоподобие звукового "пейзажа".

Ведь саундстейдж - это мгновенное ощущение, сопоставляемое с ОБРАЗЦАМИ натуральных звчаний в долговременной памяти.
А если образцов нет? Или они в памяти изначально ненатуральные?

 

[wizard]

но внем море черной джазовой энергетики. Надеюсь склонить Вас в ряды рупоростроителей.

А можно ли адекватно слушать через систему для "чёрной джазовой энергетики" неджазовую (!!!), например, музыку белых европейцев?!

Или для неё потребуется система "белой неджазовой энергетики" ??? :shock:

А для "жёлтой" восточной музыки ???

 

[Fil]

А как со звуком? Неравномерность АЧХ излучателей и АС в целом, необработанность помещения могут окрашивать и ярко, и чётко. Но при этом не сохранять правдоподобие звукового "пейзажа".

Ведь саундстейдж - это мгновенное ощущение, сопоставляемое с ОБРАЗЦАМИ натуральных звчаний в долговременной памяти.
А если образцов нет? Или они в памяти изначально ненатуральные?

Да ну ? В какой то из многочисленных веток (сейчас нет времени искать ссылку) вы довольно убедительно, даже я проникся, показывали, что аудиосистема может звучать лучше, чем то же самое в реальном концертном зале. Так что же тогда правдоподобие ? Какое оно натуральное звучание и так ли оно нам нужно ?