Саундстейдж

  • Автор темы ML8
Архив форума — только чтение
W

wizard

AUDIO Team
Wizard - Предположим, что колонки отвратительные, звук в них, саундстейдж отсутствует, Что музыка исчезает?

Нет, не исчезает! Появляются отвратительные и безсаундстейджевые ЗВУКИ в колонках, излучающих искажённые ЗВУКИ МУЗЫКИ. :roll:
Вам нужны отрицательные эмоции!? :) Их есть у такой системы.

Музыка без звука бывает в мозге композитора и партитуре, в долговременной памяти слушавших когда-то звуки (!) этой музыки.:sad:

Подчёркиваю который раз, что саундстейдж находится не в колонках и не между ними (!), а (при наличии нормально работающего мозга) в коре этого мозга, где лишь и отображается.

Из-за того, что слово "музыка" имеет расплывчатое и потому неоднозначное для некоторых "звучание", :) очень многим в нужный им :) момент удобно гордо произносить, что они слушают эфемерно-эзотерически к ним поступающую извне МУЗЫКУ, отрицая,что сначала ощущают и затем осознают какие-то там приземлЁнные и плебейские электрохимические раздражения каких-то нейронно-аксонных и т.п. соединений их мозга, в который поступают некие электрические сигналы, отображающие специфические изменения колебаний частиц воздуха около органов слуха, которые вынужденно регистрируют эти колебания и сообщают о них мозгу. Какая проза! А так хочется быть ВЫШЕ...Природы!

А там уж пусть мозг сам решает, что означают эти колебания! :) Может, это ЗВУК выстрела! Может, ЗВУК хлопнувшей двери! Может, ЗВУК... Но это ВСЕГДА СНАЧАЛА ЗВУК! :smile: Мозгу виднее как назвать сочетания тех или иных звуков (или их имитаций).

Ну, неудобно некоторым людям чувствовать, что у них тоже есть мозг. :ku) Некоторым это простительно. :)

Ведь даже для того, чтобы назвать некие колонки "отвратительными", их ЗВУК нужно ощутить, оценить, сопоставляя с неким эталоном качества звука других колонок в памяти, принять могом (!) некоторое решение о присвоении или "знака приемлемого качества", или "знака отвратительного качества", т.е. навесить мысленный ярлык.

В некоторых мозгах сохранились эталоны древнего качества (это я Вам подсказку линии сопротивления даю), :) типа валиков Эдисона...

Я вот, например, хорошо помню вкус настоящего бородинского хлеба, поскольку родился на Сретенке, неподалёку от филипповской пекарни и булочной в одном доме. И долгие годы (после переезда на юго-запад Москвы) ездил за этим хлебом только туда, пока и эта пекарня не была закрыта. :sad: И я до сих пор скорблю о ТОМ КАЧЕСТВЕ бородинского хлеба, которого ныне уж нет.:sad:

Не меньше я скорблю о качестве приожных-картошка, что пекли только в Столешниковом переулке, куда можно было дойти со Сретенки пешком за 5 минут. Это был мой уровень качества. Теперь нет этой пекарни тоже. И современную "картошку" я просто не ем. "Всё или ничего!" :)

Можно продолжить про качество конфет, колбасы, вспомнить ..."вкус французской булки",...упоминаемой в не таком уж далёком шлягере "Кака хороши бывают вечера...".

Но можно обратиться и к автомобилям, аэропланам. :) Есть любители ретро и среди этих предметов техники. Полагаю, и они не будут серьёзно желать срочно (!) полететь по делам на каком-нибудь фанерном Фармане из Европы в Австралию. Есть ретро, а есть анахронизм.

Разве до изобретения звукозаписи не было прекрасных исполнителей!?
Были. И что, после них не должно было появиться новых прекрасных исполнителей!? Появились ведь. И некоторые попали на начало периода звукозаписи.

А "идеология", исповедуемая и распространяемая некоторыми апологетами этого периода, утверждает, что после него ... хоть потоп - никаких исполнителей более высокого уровня существовать не может и не будет, поэтому нужно вернуться к граммофону и шеллаку.

А почему не вернуться к более древнему периоду!? Чем плохи, например, Бах и Паганини как композиторы и исполнители!? Современники, говорят, были в восторге. Ведь по такой логике, чем древнее исполнитель и музыка, тем они "круче". Вперёд, к эллинизму! :)

А всё дело исключительно в том, что такой посыл обостряет понимание ущербности логики граммофонного периода. И спасает такую логику только отсутствие записей Баха и Паганини как исполнителей.

Разве можно всерьёз полагать, что Бах исполнял свою (!) музыку хуже, чем...ну, те сколь угодно прекрасные интерпретаторы, кого удалось-таки сохранить, например, на шеллаке или восковом валике!? И что, теперь никто не должен её исполнять? Понятно, что это будет не так, как у Баха.

Или всерьёз принимать утверждения, что всё "умерло" в исполнительском искусстве и композиции? :shock:
Для таких утверждений (оСУжДений) нужно сначала быть не менее великим исполнителем и композитором, нежели Бах или Паганини.
Много ли среди проповедников "граммофонно-ледникового периода" композиторов и признанных в мире исполнителей хоть на чём-то? Я не встречал. Поэтому и хочется узнать: - А судьи кто?
В противном случае - "Не верю!", как сказал классик театра.

Возвращаясь к нашим баранам, можно сопоставить рупорные АС и узкополосные системы и их способности создавать специфический "рупорный" саундстейдж, с тем самым фанерным Фарманом.
Можно любить такой звковой образец, лелея его в своей слуховой памяти, как я лелею в своей вкусовой ретровкус бородинского хлеба. :)

Но нужно осознавать, что поток времени имеет одно направление.
Можно в нём остановиться... Но этому потоку нет дела до плывущих и стоящих. Этот поток обновляется каждое мгновенье. В этом потоке возникают сначала "дедалы", затем "фарманы", а затем "боинги" и т.д.
Совершенствование аудиосистем можно представить аналогично.
И возврат в аудиопрошлое - это участь Дедала. :(

Можно отказываться от исполнения любой музыки неавторами. :)
Никакой интерпретатор, возможно, не сыграет лучше автора.
Но тогда наступит тишина. :( Особенно памятуя, что не каждый композитор может быть адекватным исполнителем.

Можно долго не знать, что говоришь "прозой" :) Но рано или подно кто-то подскажет. Можно долго не хотеть понимать механизмы слухового ощущения и восприятия... Можно продолжать думать, что говоришь стихами, т.е. вкушаешь музыку без посредства звуков, нейронов-аксонов и без всегда отражённого на "зеркале" мозга саундстейджа = ЗВУКОстейджа (!!!). :)

Можно не знать, что ограниченная по НЧ аудиосистема существенно и заметно искажает изначальные естественные пропорции звуков музыки, что и создаёт сосредоточение на ВЧ этой НЕИЗМЕННОЙ по количеству, вошедшей в систему энергии звуков музыки. Это, в свою очередь, делает звуки, проходящие через такую систему, частотно-энерго-кривыми.

Ведь сопоставление двух слуховых опытов совсем недавнего прошлого подсказывает, что запись на одном и том же диске раньше, в "стихотворный" период, звучала как выстрел, а теперь, пусть в период "верлибра", :) звучит-таки как хлопок небольшой двери! :)
Есть шанс дожить и до првильного по размеру и массе звука двери.

Можно ностальгически сохранять в памяти эти ранние-прошлые (а тогда совершенно новые, поскольку первые !!!) ощущения и впечатления от незнаемой, неосознаваемой тогда кривизны таких "квазистихов".
И держаться за эти "квазистихи", отрицая всякую "прозу" современной жизни аудиотехники.

Безусловно, это может себе позволить любой свободный человек, не желающий даже для себя признать правду жизни.
Но вправе ли он утверждать, что и все вокруг тоже говорят "стихами", а музыка воспринимается мозгом (?) строго без участия звука!? :smile:
Даже если сам он так ошибочно думает. ;)
 
B

Barbaris

Местный
Wizard на п.221: рамки данной ветки дозволяют свободное звукоизлияние и, следуя Вам, позволю обратится к своим "девичьим" годам. Вы то жили на окраине, а я в самом центре у Центрального телеграфа и помню также вкус булок от Филлипова на ул.Горького, а конфет - в кондитерской на первойм этаже гостинницыИнтурист. А какая была сырковая масса в плетеных коробочках и разливное суфле в молочной рядом с указанной кондитерской, а чудесные по тому времени сыры - напротив в фирменном магазине Сыр. А недалеко находилась консерватория, в которую я ходил чаще, чем в булочную за ароматными французскими булками и бородинским. Еще в детстве прослушал все оперы и просмотрел все балеты в Большом театре, который был тут под боком и т.д. и т.п. Много набегает сладких воспоминаний. А на месте новой гостиницы Националь был прекрасный букинистический магазин, в котором до революции располагался обувной магазин от фабрики моего прадеда и граммофон которого перешел ко мне по наследству - отсюда идет мое пристрастие к рупорам. Вот во мне и сохранилась эта ностальгия, но я никак не могу понять, а как же другие люди, тяготеющие к рупорам, что это тоже от сладких воспоминаний детства? И что Вы так долго муссируете этот выстрел и эту дверь - если анализировать звук так скрупулезно,как это делаете Вы, очевидна Ваша трактовка этого звука. Просто я не расходую свое восприятие на второстепенное - мне достаточно понять, что система отрабатывает саундстейдж, а в какой мере - мне все равно- я уже пояснял Вам , что не максималист я, придерживаюсь необходимого и достаточного уровня качества для получения удовольствия от музыки. А вот бесконечное копание в музыкальных электронах и атомах ведет к музыкальной импотенции подобно тому , как подробная детализация процессов интима может повлечь за собой потерю правильной последовательности своих действий. Честно говоря, несовсем понимаю цель Ваших обширных повествований - мне кажется , что я просто недостоин такой чести. В заключение процитирую А.Эйнштейна : "Любой глупец может двигаться в сторону увеличения и усложнения, и только гениальные и смелые люди могут двигаться в обратном направлении" / цитата заимствована на данном форуме\. Сразу оговорюсь, что не отношу ее к свой персоне.
 
А

Ал.Д.

Местный
Не могу не откликнуться на два последних сообщения.

Всю жизнь прожил на ул. Горького, теперь живу на Тверской (там же), поэтому ваши воспоминания - мои.
Исчезновение булочных, кондитерских, молочных и тд., замена их универсамами - для меня трагедия.

Боюсь, что что-то подобное происходит и в области звуковоспроизведения: цифра, процессоры, многоканальные системы, класс D и тд. (даже рифма получилась). Отдельные островки, этот форум в том числе, находятся в мощном потоке, текущем совершенно в другом направлении.

Хотя в живой музыке, кажется, есть сдвиг. Еще лет десять назад классические концерты в Москве не собирали и половину зала при цене входного билета -50р., сейчас залы заполняются, несмотря на рост цен.

Будем надеяться. А вдруг вернется Мелодия с аналоговым винилом?

К теме: понимаю пристрастие к рупорным системам, но все-таки для них нужны специальные (прежде всего большие) помещения. Понимаю и с другой стороны: когда их сам делаешь и много слушаешь, именно их звук становится комфортным. В качестве аналогии: лучший усилитель для меня - РР на елках в УЛ режиме по той причине, что за десятилетия этот звук стал привычным и естественным.

А разговор о звуковой сцене - не спор о принципах (акустика, как наука, дает решение вопроса), а скорее обращение к начинающим: не ищите сцену в источниках и усилителях, ищите там, где она и должна быть - в своей комнате.
 
H

humbl

Местный
Что аудиофилу хорошо-меломану смерть.
 
W

wizard

AUDIO Team
Просто я не расходую свое восприятие на второстепенное - мне достаточно понять, что система отрабатывает саундстейдж, а в какой мере - мне все равно-

Чем выше качество саундстейджа, тем меньше и отвлекается на него внимание от передаваемых посредством этого САУНДстейджа ЗВУКОВ музыки. :) Не будет ЗВУКОстейджа - не будет и ЗВУКОВ музыки.

несовсем понимаю цель Ваших обширных повествований - мне кажется , что я просто недостоин такой чести

Вы не единственный, кто искренне полагает, что слушает музыку без посредства звуков. :) Обращаясь к Вам, я адресую свой текст и другим тоже. Знаете, как раньше сочиняли книги - "Диалоги" какие-нибудь, например, :) - так и наш диалог имеет более глубокую цель, нежели частный случай общения.
Я ведь понимаю, что и Вы всё понимаете, но Вам трудно признать очевидное, обнажённое моими словами.

подробная детализация процессов интима может повлечь за собой потерю правильной последовательности своих действий

Но и этот предмет изучается специалистами. :) И на эту тему пишутся исследования и ведутся диалоги. И даже в прямом эфире Радио FM92 по субботам и воскресеньям с 23 часов психотеравпевтом Полеевым. :)

И тамошние диалоги с многочисленными слушателями как раз направлены на усовершенствование "правильности своих действий". :) Ведь и в этом предмете многие, находясь даже в зрелом возрасте, полагают, что "говорят стихами", а не прозой. И очень удивляются, когда им об этом сообщают.

во мне и сохранилась эта ностальгия, но я никак не могу понять, а как же другие люди, тяготеющие к рупорам, что это тоже от сладких воспоминаний детства?

А Вы поглядите на Макдональдс на Тверской! Как много людей, особенно в начале его существования, толпилось и таки ело этот фаст-фуд.
Поскольку катастрофические последствия для организма наступают заметно позже, то не все связывают их с фаст-фудом.

Рупоры - это подобный фаст-саунд для слушателя. :) Ну, хочется ему думать, что этот "звуковой макдональдс" ненадолго, что особого вреда не принесёт...
Однако, - "Привычка - вторая натура!" и "Нет ничего более постоянного, чем врЕменное!"

И что Вы так долго муссируете этот выстрел и эту дверь

Вы предложили такой удачный и образный пример обманчивости слуховых впечатлений из личного опыта, что я просто в восторге! :)
Ваш "выстрел" очень точно поразил "дверь"!

Предлагаю его назвать в Вашу честь "эффектом Барбариса"! И звучит по-русски очень поэтично!
 
Fil

Fil

Местный
Рупоры - это подобный фаст-саунд для слушателя. :) Ну, хочется ему думать, что этот "звуковой макдональдс" ненадолго, что особого вреда не принесёт...
Однако, - "Привычка - вторая натура!" и "Нет ничего более постоянного, чем врЕменное!"

Ну это вы уже перебрали про рупора. Это явно слишком :nzd: Может быть непривычная, может чем то специфиная кухня, но уж никак не фаст-фуд.
Фаст-фуд :popcornsm это бум-боксы, МП3 плееры, компутерные пластмаски возле монитора и т.п.
 
М

Михаил44

Active member
Пока я слушал музыку на всяком г-не, я не слышал половины звуков у любимых авторов.Сделав мало- мальски приемлемую систему (по советам более опытных людей с форума) я был удивлен количеством и качеством нового. Но "коров" не считаю. И не прислушиваюсь,наоборот,чем выше разрешение системы,тем легче слушать музыку. А при ограниченном диапазоне (частотном,динамическом и т.д.) остается лишь догадываться об остальных звуках. К тому же,уши тренируются и начинаешь слышать лучше просто.
Примечательно,что сначала я тоже до усрачки спорил с аксакалами о том или ином "излишестве". А в итоге делаю, как они. Получить приемлемый звук в комнате-трудная задача,но выполнимая. Чтобы получить 30 Гц в ней,я могу установить только ФИ приемлемых размеров,а не рупор,щит или ЗЯ. Кстати,нормальный перевод слова sound stage-звуковой киносъемочный павильон; павильон звукозаписи, тонателье. Оно нам надо?
С уважением,Михаил
 
B

Barbaris

Местный
Wizard - Когда я случайно зашел на ветку "что посмотреть в Москве", я понял, что Вы просто очень добрый и отзывчивый человек, всегда готовы придти на помощь и нисполать требуемое. А прочитав всю совокупность Ваших посланий в этой ветке, я понял, что Вы еще и Просветитель, причем добрый просветитель и , пожалуй - Мессионер от хайэнда. Я только напомню Вам банальную истину, что отдельно взятый факт ничего не доказывает и ничего не опровергает. Вы возжелали радости и она к Вам пришла: Вы достигли своих желаний - достигнуть бы и нам. Я искренне рад, что предоставил Вам возможность порадоваться и даже возликовать. Мне кажется я говорил Вам, что не стремлюсь быть максималистом и если Вы считаете, что достигли заоблачных высот и имеете право судить других, то вспоните заповедь: не суди, да не судим будешь.
 
J.Impro

J.Impro

Местный
Музыка без звука бывает в мозге композитора и партитуре, в долговременной памяти слушавших когда-то звуки (!) этой музыки.:sad:

Подчёркиваю который раз, что саундстейдж находится не в колонках и не между ними (!), а (при наличии нормально работающего мозга) в коре этого мозга, где лишь и отображается.

Из-за того, что слово "музыка" имеет расплывчатое и потому неоднозначное для некоторых "звучание", :) очень многим в нужный им :) момент удобно гордо произносить, что они слушают эфемерно-эзотерически к ним поступающую извне МУЗЫКУ, отрицая,что сначала ощущают и затем осознают какие-то там приземлЁнные и плебейские электрохимические раздражения каких-то нейронно-аксонных и т.п. соединений их мозга, в который поступают некие электрические сигналы, отображающие специфические изменения колебаний частиц воздуха около органов слуха, которые вынужденно регистрируют эти колебания и сообщают о них мозгу. Какая проза! А так хочется быть ВЫШЕ...Природы!

Неужели это так плохо? Я , например, ни на какую систему не обменяю эту способность, слышать музыку внутри. А еще лучше сочинять. При этом 100 дБ шума в вагоне не мешает. Сегодня моими партнерами были Эдик Гомез и Джек Джижанетт. Они редко встречаются на подиуме саундстейжа, тем более со мной, а в голове пожалуйста. 40 минут пролетели без чая и разговоров. При этом слышно было все что захочешь, стоит только подумать, а особенно интересны идеи этих ребят и их и энергетика. И никакой звук не прозвучит, не помешает.

Что то Ю.А. не на шутку ополчился против невинных рогатых.
На всякий случай еще раз напоминаю, что в Думе готовится закон о КПД.
Машины, агрегаты, любые устройства на любом принципе некоторые горячие головы хотят запретить, если их КПД меньше или равно Х процентов.Процент обсуждается, где то в районе 95. Статья расстрельная. Это на повестке дня придет сразу после Боингов, следущий виток развития, так сказать.
Граждане, соблюдайте экологическую ответственность и порядочность, не стройте ламповых усилителей с параллельными стабилизаторами,готовьтесь к новой счастливой жизни с айподами в условиях огр. ресурсов.
А в Фармане была тишина и только свист расчалок...
И не обязательно покупать тестовый диск, чтобы представить себе полет.

PS Барбарис, очень приятно было прочесть ваш предыдущий пост!
 
Paul

Paul

Местный
придется регистрировать устройства с низким кпд как обогреватели
 
J.Impro

J.Impro

Местный
А не рупора как регистрировать?
Естественно, только депутатам и будет послабление. До 90% При условии хорошей работы.
 
Paul

Paul

Местный
как обогреватель с подзвучиванием.
"борьба за прогрессирующее повышение cos phy является важной народохозяйственной задачей!"
 
B

Barbaris

Местный
2 All: Появление видиодисков с записью, например, джазовых концертов внесло коррективы в наше восприятие виртуальной звуковой сцены при прослушивании СД или виниловых дисков. Зачастую нам рисуются образы знакомых солистов, исполнительские особенности , творческую лабораторию которых мы видели на видио. И теперь виртуальная звуковая сцена дополняется виртуальной визуальной информацией, которая подкрепляет воздействие на нас музыки.
 
Paul

Paul

Местный
я телевизор вижу только в гостях :), дома не держу
 
И

Игорь Гапонов

Эксперт
... Сегодня моими партнерами были Эдик Гомез и Джек Джижанетт. Они редко встречаются на подиуме саундстейжа, тем более со мной, а в голове пожалуйста. 40 минут пролетели без чая и разговоров. При этом слышно было все что захочешь, стоит только подумать, а особенно интересны идеи этих ребят и их и энергетика. И никакой звук не прозвучит, не помешает...

Это Гилеспи про Мингуса: он слышит такие аккорды, которые другие (джазмены) не слышат...? Поправьте, если ошибся... Но оба по себе оставили дейсвительно нержавеющие монументы-аккорды.
 
J.Impro

J.Impro

Местный
Офф. Про Мингуса мне известно следущее: "он слышит такие аккорды, которые другие (джазмены) не слышат" Поскольку другие не слышат, он зачастую терял контроль и просто укладывал солистов прямым хуком в амбюшур. Бывало такое и на концертах. У него было 8 жен и невероятно количество композиций.

На 14. Боюсь почему то покупать ДВД. В магазине видел концерт кумира. В начале концерта камера двигалась по полу за белыми башмаками Джаррета. Башмаки подошли к роялю...Далее ушел я. Все, что вижу создается воображением от слуховых впечатлений и многолетних вживаний в того или иного исполнителя . Джарретова экзальтация прекрасно была мне слышна за 15 лет до того. Увидеть воочию - разлюбить от перебора. Ведь совершенно противно смотреть на Эролла Гарнера, а взгляните на его клавиры - чернота сплошная в левой(6 нот) при широченных интервалах и бешенных темпах. За чем же еще при игре противно блеять, ты и так гений!?
Мой излюбленный и хорошо изученный инструмент - джазовое трио, ему подвластны все жанры.
 
Алексей Шалин

Алексей Шалин

Местный
Постепенно ВСЕМ становится ясно, что ни эмоций, ни чувств, ни откровений, ни "мурашек 4-й степени" :) не бывает без предварительной (пусть даже мгновенной и зачастую безотчётной) работы мозга - нашего главного анализатора.
И те, кто раньше спорил, теперь идут тем же путём!
 
Fil

Fil

Местный
я телевизор вижу только в гостях :), дома не держу
Это очень правильно :beer: ничего хорошего там не показывают уже давным давно.
Однако у меня несколько этих вредных девайсов есть (не все обитатели моей квартиры разделяют такую точку зрения). Так вот, раз в недельку-другую хороший концерт на DVD посмотреть можно. Не знаю как с классикой, но с роком дела обстоят весьма неплохо. Тут тебе и изображение и звук, хошь 5.1 Dolby, хошь DTS, а на многих и PCM дорожки да еще и с хорошим битрейтом имеются. Изображение порой весьма неплохо дополняет это самый саундстедж.
 
ckopn

ckopn

Member
Постепенно ВСЕМ становится ясно, что ни эмоций, ни чувств, ни откровений, ни "мурашек 4-й степени" :) не бывает без предварительной (пусть даже мгновенной и зачастую безотчётной) работы мозга - нашего главного анализатора.
И те, кто раньше спорил, теперь идут тем же путём!
Вы слишком высокого мнения о нашем процессоре, пусть и самом совершенном(не факт). Задача мозга не так уж всеобъемлюща: Сбор информации по всем имеющимся каналам, её интерпретация(покомандное выполнение программы без предварительной компиляции, т.е. "на лету", требует гигантских ресурсов,учитывая количество потоков и каналов обработки в реальном времени)и поддержание в максимально стабильном режиме доступных его управлению органов и систем, далеко не всех кстати. Если контролируемый параметр выходит за допустимые пределы, подаётся сигнал "хозяину", скажем в виде боли. Если подан сигнал, значит принятие решения самим "процессором" уже не возможно. В действие вступает более совершенная система оценки ситуации. Существует надстройка над мозгом, глобальный контроль над машиной необходим, иначе как нам удавалось бы обуздывать свои эмоции? Мозг не может дать команду пожертвовать собственной жизнью ради другого, для этого он слишком примитивен.
 
И

Игорь Гапонов

Эксперт
Не, Алексей, я Мозг выключаю. Ёговским макаром встроил клювик, никому не скажу куда. Интимная энигма! Тока- Щёлк! Первый пашОл! Щёлк! Второй пашОл! Ну, и т.д. Так что ни негро-китайцы с контрабасами, ни чОрные трубачи в тюбетейках мне не страшны. Пока всегда возвращался.
 
Архив форума — только чтение

Новое и Читаемое

Новые статьи

Читают на форуме