Об эффективности рупора

  • Автор темы Barbaris
  • Дата начала
Архив форума — только чтение
B

Barbaris

Местный
Полнорупорная акустика имеет КПД на порядок более высокий , чем прямоизлучающий ГГ (30% против 3%) , поэтому для такой акустики не требуются усилители большой мощности - достаточно 1-2 ватт чтобы система сыграла форте фортиссимо БСО - так спрашивается, зачем для них сотниваттные топовые усилители, мощность которых не востребована никогда, даже при исполнении звука выстрела крупнокалиберной мортиры ( при этом высокая и очень высокая отдача реализуется без насилия над усилителем и находится в пределах первого ватта при самых низких искажениях). Маломощный транзисторный усилитель можно , как правило, найти только среди недорогих моделей младших и средних в линейке, к коим и относится Маранц PM4001 Original SE (последние два слова ооочень отличают эту модель от других недорогих собратьев).
 
S

S.Laptev

Member
Сергей, разница в том, что подводя одинаковый сигнал на маленький динамик и на большой 15" лопух мы получим совершенно разный результат. Влияние комнаты на НЧ диапазон я никогда и нигде не оспаривал. Для меня основной критерий по басу это отсутствие подгуживания и далее по порядку оформление динамика и комнаты, возможная глубина НЧ диапазона и необходимая подводимая мощность, в итоге совсем не обязательно очень большая.
А.

Алексей, вы меня неправильно поняли, я имел ввиду другую разницу, например между ТАД, Альтек Голос театра, Альтек 604, те же Дины.
А разница между колонкой с маленьким динамиком и колонкой с большим, прежде всего в мощности, она должно быть в разы больше, в случае с большими :D !

Полнорупорная акустика имеет КПД на порядок более высокий , чем прямоизлучающий ГГ (30% против 3%) , поэтому для такой акустики не требуются усилители большой мощности - достаточно 1-2 ватт чтобы система сыграла форте фортиссимо БСО - так спрашивается, зачем для них сотниваттные топовые усилители, мощность которых не востребована никогда, даже при исполнении звука выстрела крупнокалиберной мортиры...

А у кого здесь "полнорупорная" акустика, интересно, это с устьем 5х7 метров, что ли :D ?
Кстати, на фирме Вестерн электрик, даже в старину, ещё в 30-е, уже знали, какие усилители нужны для больших рупоров, с очень большим КПД, типа таких, в каждом шкафу, несколько пушпулов на на 805-х триодах, или другие, на 211-х, по две лампы в плечо, вот зачем делали, непонятно, наверное не знали.

  • WE.jpg
    4.5 KB
 

Вложения

  • WE2.jpg
    6.2 KB
Cop

Cop

Member
Полнорупорная акустика имеет КПД на порядок более высокий , чем прямоизлучающий ГГ (30% против 3%) , поэтому для такой акустики не требуются усилители большой мощности....

Борис Борисович, ну хватит уже эту ерунду в сотый раз повторять!, ведь Вас цитируют впечатлительные души. Вы прочли где-то об этих 30%?, так поинтересуйтесь, хотя бы, о чем шла речь, а не вырывайте цифру из текста, вешая её, как ярлык, на всё подряд!
Где Вы видели НЧ-рупор с КПД в 30%??? О чём Вы говорите???
Если верить Вам, то 3 и 30 это разница в 10 раз, или в 20 дБ. Это означает, что динамик, имеющий чувствительность в щите в 98 дБ, должен в составе рупора развить 118 дБ. Ну это же несложно посчитать, даже без образования.
 
svka

svka

Местный
... .... Во всё мире слушают с лампой разные рупора , посмотреть, поинтересоваться, с чем слушают Лаутер, Авангард Акустик, посмотреть, что стоит в шоуруме на Ливинг войс. ...


Невежливо, г-н Лаптев: начальный, дешевый, начинающий, не читаете, не интересуетесь, не смотрите..
Нимб не тяжел? На голову не давит?

Ну а в целом логично: "Слона - не ругай.. не продашь.". гы-гы

...разница в 10 раз, или в 20 дБ. Это означает, что динамик, имеющий чувствительность в щите в 98 дБ, должен в составе рупора развить 118 дБ. Ну это же несложно посчитать, даже без образования.
Действительно не сложно: разница в КПД 30% vs3% = +10дБ (по мощности!:)) = +10dB SPL... Типовая чувствительность динамика в рупоре 106-108дБ. С бОльшим BL на мидбасе встречалась и 110-112..

Никаких чудес. :)
 
B

Barbaris

Местный
Борис Борисович, ну хватит уже эту ерунду в сотый раз повторять!, ведь Вас цитируют впечатлительные души. Вы прочли где-то об этих 30%?, так поинтересуйтесь, хотя бы, о чем шла речь, а не вырывайте цифру из текста, вешая её, как ярлык, на всё подряд!
Где Вы видели НЧ-рупор с КПД в 30%??? О чём Вы говорите???
Если верить Вам, то 3 и 30 это разница в 10 раз, или в 20 дБ. Это означает, что динамик, имеющий чувствительность в щите в 98 дБ, должен в составе рупора развить 118 дБ. Ну это же несложно посчитать, даже без образования.

Я обязательно Вас проинформирую по поводу приведенной ЕРУНДЫ.
 
Cop

Cop

Member
Действительно не сложно: разница в КПД 30% vs3% = +10дБ (по мощности!:)) = +10dB SPL... Типовая чувствительность динамика в рупоре 106-108дБ. С бОльшим BL на мидбасе встречалась и 110-112..

Никаких чудес. :)

А при чем тут мощности??? Сравниваем не мощности, а звуковые давления. Эта величина характеризует акустический КПД излучателя. Звуковое давление не относится к энергетическим величинам, стало быть, и отсчёт ведётся по первой шкале!!!

А Вы говорите никаких чудес! Ещё какие чудеса инженеры иной раз рассказывают! :D

......зато каждый год - новые варианты на деле, а не на словах.

Вот этого не отнять, Борис Борисович! Ну так и на доброе здоровье, но зачем же вы так неосторожно с теорией обращаетесь??? Ведь форум - СМИ!!!
 
svka

svka

Местный
А при чем тут мощности??? Сравниваем мы не мощности, а звуковые давления.

Сор, при всем уважении... Попытка последняя.
Надеюсь Вам поможет понять написанное ранее вот эта статья аудиоинженеров-разработчиков . Вот табличка из статьи, как раз в тему:
  • DD vs Horndriver.jpg
    98.3 KB


Фантазия моя наглядно донести до Вас очевидное на этом закончилась..
Может у кого-то еще получится? А я, извините, умываю руки..;)
 
B

Barbaris

Местный
Cop написал(а):
Вот этого не отнять, Борис Борисович! Ну так и на доброе здоровье, но зачем же вы так неосторожно с теорией обращаетесь??? Ведь форум - СМИ!!![/QUOTЕ
Я избегаю фантазий на акустическую тему и опираюсь в своих формулировках на литературные источники. Другое дело, что не всегда могу быстро дать соответствующие ссылки, так как по инерции пользуюсь БУМАЖНЫМИ справочными материалами в отличие от молодежи, успешно использующей цифровые носители, однако память мне пока не изменяет, так что ...Самое главное, чтобы Вы не ошибались с теорией. Вот подвернулась наскоро ссылка крупнейшего специалиста в области рупоров Jean-Michel Le Cleach "Acoustical horns and waveguides " (ETF 2010 Stella Plage, Saturday November 27), который в очень доступной форме отвечает на стр 35 по данному вопросу - там приводится даже бОльшая максимальная величина КПД - до 50% (против 3% КПД как у паровоза - для прямоизлучающей ГГ)
 
Cop

Cop

Member
....вот эта статья аудиоинженеров-разработчиков [/COLOR][/URL]. Вот табличка из статьи, как раз в тему:
....извините, умываю руки..;)

Странный Вы спорщик, в который раз замечаю :D

Только что Вы пытались доказать, что я неверно посчитал отношение величин. Теперь привели ссылку, где кто-то получил 115 дБ отдачи....

А очевидное заключается в следующем:

Вот ссылка на пост, в котором я, чуть ранее, говорю о том, о чем говорите сейчас Вы. Знаю точно, что Вы его прочли, т.к отвечали мне на него. И тем не менее, зная что я это утверждал сам, доказываете мне что-то непонятное.
Вот цитаты из поста Барбариса, и мои возражения ему

Полнорупорная акустика имеет КПД на порядок более высокий , чем прямоизлучающий ГГ (30% против 3%)
Где Вы видели НЧ-рупор с КПД в 30%??? О чём Вы говорите???

Так зачем же Вы приводите в пример узкогорлые рупоры СЧ-диапазона? Когда речь идёт об СЧ-диапазоне, и драйвер делается специально для использования в рупоре, разговор особый. Но речь шла о "полнорупорной акустике", в частности, о рупорном НЧ-звене. Вы действительно не понимаете разницу, или только делаете вид, что не понимаете?

И последнее, я благодарен Вам за Вашу ссылку. Но почему на "иноземном"??? Неужели у отечественных классиков ничего подобного нет??? Чтение зарубежных источников, на мой взгляд, должно стать потребностью, когда есть прочная база - хорошо освоено всё отечественное, и нет большого риска запутаться с неточными переводами недопониманием и пр. А у Вас случается откровенная путаница в примитиве (как чуть выше с мощностями), рядом с цитатами из зарубежных изданий..... Не понимаю этого, честное слово.
 
B

Barbaris

Местный
Странный Вы спорщик, в который раз замечаю :D

Только что Вы пытались доказать, что я неверно посчитал отношение величин. Теперь привели ссылку, где кто-то получил 115 дБ отдачи....

А очевидное заключается в следующем:

Вот ссылка на пост, в котором я, чуть ранее, говорю о том, о чем говорите сейчас Вы. Знаю точно, что Вы его прочли, т.к отвечали мне на него. И тем не менее, зная что я это утверждал сам, доказываете мне что-то непонятное.
Вот цитаты из поста Барбариса, и мои возражения ему




Так зачем же Вы приводите в пример узкогорлые рупоры СЧ-диапазона? Когда речь идёт об СЧ-диапазоне, и драйвер делается специально для использования в рупоре, разговор особый. Но речь шла о "полнорупорной акустике", в частности, о рупорном НЧ-звене. Вы действительно не понимаете разницу, или только делаете вид, что не понимаете?

И последнее, я благодарен Вам за Вашу ссылку. Но почему на "иноземном"??? Неужели у отечественных классиков ничего подобного нет??? Чтение зарубежных источников, на мой взгляд, должно стать потребностью, когда есть прочная база - хорошо освоено всё отечественное, и нет большого риска запутаться с неточными переводами недопониманием и пр. А у Вас случается откровенная путаница в примитиве (как чуть выше с мощностями), рядом с цитатами из зарубежных изданий..... Не понимаю этого, честное слово.
Известно, что чем медленнее расширяется на НАЧАЛЬНОМ этапе рупор, тем выше КПД преобразования колебаний диафрагмы (хоть драйвера, хоть обычного динамика). Именно по этой причине гиперболические рупоры эффективнее по " производству" баса в сравнении с экспонентой и тем более трактриссой. А длинные , прямые басовые рупоры Готто? все то же самое - высокий КПД, а иначе зачем он вообще нужен, если он ничего не дает, кроме диаграммы при той громоздкости, для которой надо предусмотреть соответствующий зал и ведь решают эти проблемы. А то бы в простоте делали бы обычный ящик и счастье обеспечено. Кстати КПД применяется относительно подведенной и полученной в результате мощности.
 
svka

svka

Местный
Странный Вы спорщик...
Просто не могу не поправить очевидную ошибку (Увеличение КПД динамика в любом оформлении в 10 раз соответствует +10dB SPL , а не +20dB SPL как непринужденно утверждаете Вы..) И сейчас об этом пишу не для гуру, а для всех читающих.. Поэтому повторюсь: +10dB SPL с динамика требует от усилителя в 10! раз, а не в 100! раз (+20дБ) большую мощность. Это касается любого динамика, хоть с рупором, хоть с "ведром"... Вам не кажется, что это существенно?

О КПД рупорных НЧ в 30%...
НЧ - не суббас. А с 60-70Гц (или это не НЧ? :)), то есть в полосе частот эффективной работы "квартирного" свернутого НЧ-рупора, КПД в 30% - типовая величина, дающая увеличение чувствительности на НЧ в сравнении с прочими оформлениями примерно на 10дБ... То есть для получения одинакового с прочими акустическими оформлениями SPL для НЧ-рупора требуется в 10! раз меньшая мощность усилителя..

Что касается "иностранного".. Логика изложения в основополагающих работах по акустике и не только несравнимо стройнее выжимок/интерпретаций из этих работ в трижды переписанных учебниках... Науке, технике, да и природе нет никакого дела до человеческих фобий..
 
B

Barbaris

Местный
2 Сор - выполняю обещанное цитирование источника моего "неосторожного обращения с теорией" в дополнение к сообщенному в п. 8712:" The efficiency of horn system will be tipically between 30-50%,a figure to be compared with 2 or 3% for bass-reflex enclosure and less than 1% for a totally-enclosed box" - из источника "Horn loudspeaker design" by J. Dinsdale M.A., Wireless World, march,1974.Практически такая же информация в статье Карриона Изберта "Схема рупорного экспоненциального громкоговорителя для трансляционного вещания". Добавлю еще один источник: "Прикладная акустика", Олсон, перевод с английского, под редакцией Дрейзена, Радиоиздат, 1939 , 349 страниц. Так вот на странице 163 источника приведено сравнение теоретически и практически полученных данных по КПД рупора ,из графика видно, что КПД изменяется от 50% на низких частотах с некоторым снижением к высоким (до уровня чуть более 20%)
 
Cop

Cop

Member
Просто не могу не поправить очевидную ошибку (Увеличение КПД динамика в любом оформлении в 10 раз соответствует +10dB SPL , а не +20dB SPL как непринужденно утверждаете Вы..) И сейчас об этом пишу не для гуру, а для всех читающих..

Вот две страницы книги. Называется она "Справочник по акустике". Авторы Иофе, Корольков, Сапожков. На момент написания, это академик и два Доктора Наук.
Я специально сохранил нумерацию страниц. Обращаю внимание, это первые страницы первого раздела. То-есть, люди, хорошо известные за пределами России, труды которых переведены на многие языки мира (за валюту, разумеется), считают, что с этого нужно начинать, без правильного понимания этих истин, дальнейший разговор будет невозможным. Я скромненько поддерживаю их мнение, т.к. согласен, что если не понимать смысл основных терминов, то....

  • Sprav1.jpg
    243.6 KB
  • Sprav2.jpg
    246.8 KB


а это популярный сайт Википедия

  • Wiki.jpg
    22.6 KB


Что тут ещё можно сказать??? :D

Barbaris Борис Борисович, речь не о том, что басовый рупор ничего не даёт. Конечно прирост КПД есть, и немаленький. Просто Вы приводите цифру совершенно нереальную.
А что касается заключений "Jean-Michel Le Cleach" и прочих, хорошо бы сначала выяснить кто с Вами делится откровениями, что это за человек, и что у него "за душой". Вполне возможно, Вы ссылаетесь на мнение такого же, как Вы или я праздношатающегося, просто оформленное в красивый PDF-документ. Может я и сгущаю краски, но знаю точно, что крупным учёным некогда для интернета статейки готовить, а тем более делиться плодами многолетних поисков и удач.

Модератору просьба: Михаил, если Вы считаете это возможным, перенесите посты, начиная с Барбариса (про 30%) и далее диалог, в "Акустику". Тему можно озаглавить КПД рупора. А то неловко как-то получается в чужой теме....
 
S

S.Laptev

Member
...Я избегаю фантазий на акустическую тему и опираюсь в своих формулировках на литературные источники. ...не всегда могу
...Самое главное, чтобы Вы не ошибались с теорией. Вот подвернулась наскоро ссылка крупнейшего специалиста в области рупоров Jean-Michel Le Cleach "Acoustical horns and waveguides " (ETF 2010 Stella Plage, Saturday November 27), который в очень доступной форме отвечает на стр 35 по данному вопросу - там приводится даже бОльшая максимальная величина КПД - до 50% (против 3% КПД как у паровоза - для прямоизлучающей ГГ
... длинные , прямые басовые рупоры Готто? все то же самое - высокий КПД, а иначе зачем он вообще нужен, если он ничего не дает, кроме диаграммы при той громоздкости, для которой надо предусмотреть соответствующий зал и ведь решают эти проблемы. А то бы в простоте делали бы обычный ящик и счастье обеспечено. Кстати КПД применяется относительно подведенной и полученной в результате мощности.
...О КПД рупорных НЧ в 30%...
...с 60-70Гц (или это не НЧ? :)), то есть в полосе частот эффективной работы "квартирного" свернутого НЧ-рупора, КПД в 30% - типовая величина, дающая увеличение чувствительности на НЧ в сравнении с прочими оформлениями примерно на 10дБ... То есть для получения одинакового с прочими акустическими оформлениями SPL для НЧ-рупора требуется в 10! раз меньшая мощность усилителя..
...Что касается "иностранного".. Логика изложения в основополагающих работах по акустике и не только несравнимо стройнее выжимок/интерпретаций из этих работ в трижды переписанных учебниках... Науке, технике, да и природе нет никакого дела до человеческих фобий..
2 Сор - выполняю обещанное цитирование источника моего "неосторожного обращения с теорией" в дополнение к сообщенному в п. 8712:" The efficiency of horn system will be tipically between 30-50%,a figure to be compared with 2 or 3% for bass-reflex enclosure and less than 1% for a totally-enclosed box" - из источника "Horn loudspeaker design" by J. Dinsdale M.A., Wireless World, march,1974.Практически такая же информация в статье Карриона Изберта "Схема рупорного экспоненциального громкоговорителя для трансляционного вещания". Добавлю еще один источник: "Прикладная акустика", Олсон, перевод с английского, под редакцией Дрейзена, Радиоиздат, 1939 , 349 страниц. Так вот на странице 163 источника приведено сравнение теоретически и практически полученных данных по КПД рупора ,из графика видно, что КПД изменяется от 50% на низких частотах с некоторым снижением к высоким

svka написал(а):
Это с Вашей "колокольни".. Для DIY "мурзилки" с ценниками не много значат..
С чего это Вам правила устанавливать?

Не согласны, что-то не нравится - возражайте... Только не эмоциями, брендами и ценниками, а конкретными цифрами.
Или только эмоции? гы-гы

Не нужно "гы гы" кать без особой нужды, форум технический, много людей читает, большая часть вообще не зарегистрирована, поэтому, всякая дезинформация, передержки, передёргивания и всякие фантазии, пусть даже акустические, тут неуместны.

"Я избегаю фантазий"

- всё построено, к сожалению, на них, в основном...

"...Самое главное, чтобы Вы не ошибались с теорией."

- с теорией ошибиться сложно, ведь теорию рупора заложили ещё в начале 20-х годов...

"...Вот подвернулась наскоро ссылка крупнейшего специалиста в области рупоров Jean-Michel Le Cleach "Acoustical horns and waveguides " (ETF 2010 Stella Plage, Saturday November 27), который в очень доступной форме отвечает на стр 35 по данному вопросу - там приводится даже бОльшая максимальная величина КПД - до 50% (против 3% КПД как у паровоза - для прямоизлучающей ГГ

... длинные , прямые басовые рупоры Готто?"

- зачем подсовывать нам ссылки какого-то не нашего специалиста, не понимая того, что он там написал, тем более, что и ссылки-то нет, не открывается она... зачем, а?

Длинные, прямые... рупора Готто, прямые, это нехорошо, по-науке, но тут, похоже, всё можно...
А какой мощности, кстати, усилители у недавно тут упомянутого товарища с рупорами Готто, для которых, даже, построен отдельный дом?
А у другого товарища, у ув. Александра Балаева, с Н-фреймами? 4х100вт, + 4 по 35 ватт, кажется, ещё ламповики на середину и верх, так сколько там всего?

Пишите в ветке про щиты: "инженеры WE использовали маломощные ламповые усилители"...

Вчерась ответил Вам и, даже, показал, какие на самом деле они использовали... зря, видно писал, опять пишете, мощность не нужна...
Дополню, для небольших помещений , у них были усилители на 6L6, часто по две лампы в плечо...

"...выполняю обещанное цитирование источника моего "неосторожного обращения с теорией" в дополнение к сообщенному в п. 8712:" The efficiency of horn system will be tipically between 30-50%,a figure to be compared with 2 or 3% for bass-reflex enclosure and less than 1% for a totally-enclosed box" - из источника "Horn loudspeaker design" by J. Dinsdale M.A., Wireless World, march,1974.Практически такая же информация в статье Карриона Изберта...."

Опять не по-нашему, не понимая, а вот зачем? Можно просто, по-русски, хватит и Фурдуева, но может хватить и брошюр Салтыкова-Сырицо, каких нибудь...

Кстати, мы тоже можем цитат надавать:

  • image040.gif
    7.7 KB
  • image042.gif
    10.9 KB
  • image044.gif
    9.8 KB


30-50%, а где? В огромных, полноразмерных рупорах на НЧ, с правильной геометрией, с предрупорной камерой, да и то только по теории... Без предрупорной камеры, прибавка не больше 8-10дб, разговор идёт только об НЧ, у Вас там всё смешалось, передёрнулось... для СЧ, ВЧ, тоже, чуть больше 10дб...

Откуда дикие проценты у обратного рупора, да ещё такого, ну у Дина...
Ещё цифры нужны, так они ещё есть, и много!
Это ничего, что я сразу Вам двоим ответил?
 
svka

svka

Местный
..форум технический, много людей читает, большая часть вообще не зарегистрирована, поэтому, всякая дезинформация, передержки, передёргивания и всякие фантазии, пусть даже акустические, тут неуместны.
... ... ...
Очень верная мысль. Уверен, специалисты оценят содержание Ваших постов по достоинству.

А в остальном - лишь слова. Извините - много слов... и ничего кроме.гы-гы
 
S

S.Laptev

Member
Очень верная мысль. Уверен, специалисты оценят содержание Ваших постов по достоинству.
А в остальном - лишь слова. Извините - много слов... и ничего кроме.гы-гы

Где, специалисты?
Слова?
свка - тут нет слов, кроме ваших, тут только цифры, из J. Dinsdale (Диисдэйл...), кстати, гы-гы , метеоризм получился у Вас, по-жидкому, как любит говорить Б.Б.
 
svka

svka

Местный
... гы-гы , метеоризм получился у Вас, по-жидкому, как любит говорить Б.Б.

Опять..
Попробуйте вложить в слова хоть какую-нибудь мысль. Не стесняйтесь, пробуйте.. Вдруг получится.
 
S

S.Laptev

Member
Троллим что ли? Или не доходит? Ищем J. Dinsdale, переводим, или любую другую книжку, из 27-и, указанных в посте, пытаемся понять...
 
M

McRAM

Member
Дважды проштудировал-перелопатил свежеотпочкованную тему и не въехал в суть накала диспута , что, для кого-то секрет как выразить в дБ отношение мощностей, то бишь КПД 0,3%/3%/30% - не верю!!!- здесь таких нет! А SPL нормального НЧ рупора в 104 - 109 дБ, это вообще привычная производственная норма: 104дБ - так себе (стоило ли рупор городить); 107дБ нормально, пойдёт; 109дБ отлично, молодец, беру!, и это в цифрах для сферической волны. А если нарастить устье до эквивалентных 0,64 лямбда для полупространства... то и про 117 дБ можно поговорить (кажись нигде лишнего не загнул).
 
А

АлексейР

Местный
Откуда дикие проценты у обратного рупора, да ещё такого, ну у Дина...
Сергей, Дин вроде фронтальный рупор.
Если уж приводить цифры то лучше привести АЧХ самого рупора и 10 дБ добавки в рабочей зоне там точно есть. Только надо сразу определить граничные условия сравнения, а то Вы выбираете варианты НЧ-рупора с самым низким КПД, ограничиваете размеры как рупора, так и помещения, почему не взять примеры с самым высокими показателями, если мы говорим о максимальном КПД такого оформления.
Основное разногласие, насколько я понял, это как перевести показатели мощности из дБ в разы, что бы определить КПД. Насколько я помню из институтского курса, мощности сравниваются иначе и при сравнении по шкале дБ разница получается в 2 раза и поэтому склоняюсь больше к показателям Сергея (svka).
И еще вопрос, если динамик стоит во фронтальном 200 Гц рупоре, его можно рассматривать как пример оформления имеющего больший КПД чем другие и с каким другим оформлением сравнивать или замерять для сравнения АЧХ без оформления или Вам надо примеры работы АС только ниже 50 Гц.
А.
 
Архив форума — только чтение

Новое и Читаемое

Новые статьи

Читают на форуме