Об эффективности рупора

  • Автор темы Barbaris
  • Дата начала
Архив форума — только чтение
А

Ал.Д.

Местный
Сергей, когда начинают делать вид:), объяснять в третий раз уже бесполезно.

А формула полезная - стоит разобраться и запомнить:).
 
svka

svka

Местный
...То-есть, если сравниваем только мощности на первичной стороне головки и на её выходе, то и говорим об энергетических величинах в обоих случаях. На электрической стороне это Ватты, на акустической, ближе всего к этому, интенсивность звука. И там, и там уровень поменяется на 10 дБ, т.е. в 10 раз. Но эти десять раз, для звукового давления будут означать изменение его уровня на 20 дБ. Может и меньше, т.к и интенсивность звука, и звуковое давление в конкретной точке пространства зависят от многих факторов, но если речь идёт о "прочих равных", то причин для сомнений нет.

На каждые +10дБ мощности (электрической или акустической) SPL излучателя будет увеличиваться на +20дБ. Я правильно Вас понял? Именно так?

Если из поста коллеги svka принять за истину вариант, что КПД акустических излучателей в конкретной точке пространства не зависит от диаграммы их направленности. Тогда непонятно вообще о чем мы говорим?
...
По-моему так.
Не так.. Как еще объяснять - не знаю. Чем спорить, читайте книги - в них все написано. Потом спасибо скажете..
Истина: "КПД излучателя не зависит от направленности его излучения" , коллега Cop, на то и истина.. Принимают ее или нет.
... объяснять в третий раз уже бесполезно.
Конечно бесполезно - меня учили иному..
 
W

wizard

AUDIO Team
  • КПД громкогово.jpg
    191.7 KB


В.Анерт, В.Райхарт "Основы техники звукоусиления", Радио и связь, М., 1984 г.
 
svka

svka

Местный
Посмотреть вложение 131354
В.Анерт, В.Райхарт "Основы техники звукоусиления", Радио и связь, М., 1984 г.

Учебник не врет... Распространенное заблуждение среди неспециалистов.
Вот и пример: на этих страницах - врёт совершенно беззастенчиво!
Ал.Д., вот значит какие формулы пользуете?

Спасибо редактору.. А то ведь и цитировать этот бред повсюду начнут как истину в первой инстанции.
  • vs Q.jpg
    94.1 KB
 
Михаил К.

Михаил К.

Местный
Спасибо редактору.. А то ведь и цитировать этот бред повсюду начнут как истину в первой инстанции.
Опять двадцать пять...в общем случае -не зависит.
в конкретном случае (конкретной точке -зависит).
пример :
у Вас в пиджаке 1 тыс руб и в сумке 4 тыс руб.
Если Вы пришли в магазин без пиджака (оставили его в авто), то в этом случае для Вас играет роль какая часть наличности находится именно в сумке (конкретный случай)
Если Вы пришли в магазин без сумки (оставили ее в авто), то в этом случае для Вас играет роль какая часть наличности находится именно в конкретном пиджаке (конкретный случай)
Если Вы пришли в магазин в пиджаке и с сумкой (общий случай), то в этом ОБЩЕМ случае для Вас не играет никакой роли какая часть часть денег находится в сумке, а какая -в пиджаке. Все равно где сколько процентов, важна общая сумма, т.е. сколько всего денег. а как они распределены по конкретным точкам гардероба -неинтересно...:D
На всякий случай, то как распределены деньги - и есть аналог диаграммы направленности.

Не надоело еще заниматься демагогией ? ;)
 
А

Ал.Д.

Местный
Прим. ред.:
Из сказанного можно сделать вывод...

Примечание рассчитано на уж слишком тупого читателя:).
Редактор борется с неудачным переводом и со своими же предрассудками.

Серёжа, напишите свою формулу, связывающую КПД, осевую концентрацию и чувствительность.

М.б. в процессе - поймёте физику и погасите пыл разоблачения:).
 
В

вованд

Местный
Ну вообще тогда уж 1т.р. и 3 т.р. раз 25% и 75%...
 
ish922

ish922

Местный
Господа,зачем вдаваться в точные расчёты,ведь достаточно просто послушать?
У всех(почти) комнаты для прослушки 10...20м.кв. и любой НЧ рупор
в 99,9% это бред!!!!
Об какой эффективности рупора можно говорить на НЧ в таких обьёмах?
А на 0,1% поклонников типа suka & Barbaris не стОит так "гнать волну"
,люди ведь делают хоть что то и их опыт вполне может пригодится?
Средне и высокочастотное рупорное оформление вполне
имеет право на жизнь в комнатах 10..20м.кв. в которых живёт
подавляющее число форумчан!
 
Svjatoslav

Svjatoslav

Местный
...Средне и высокочастотное рупорное оформление вполне
имеет право на жизнь в комнатах 10..20м.кв. в которых живёт
подавляющее число форумчан!
На таких площадях ещё большее право на жизнь имеют безрупорные АС.
А то у господ читателей может создаться впечатление, что рупорная акустика - идеальное оформление. ))))
 
Cop

Cop

Member
....Не так.. Как еще объяснять - не знаю. Чем спорить, читайте книги - в них все написано. Потом спасибо скажете..
Истина: "КПД излучателя не зависит от направленности его излучения" , коллега Cop, на то и истина.. Принимают ее или нет...

Подождите Вы с истиной! :D
Нужно разобраться о чем говорим!
На мой взгляд, понятие КПД связано напрямую с назначением устройства. Более того, не зная назначения, говорить о КПД бессмысленно - теряется логика, и создаётся база для подмены понятий, передёргиваний, как Барбарис говорит. :D
Любая АС предназначена для излучения звука (!!!) в пространство. Это и есть её работа. Одна из характеристик звука - звуковое давление. Имеет два аргумента: скорость колебаний частиц среды, и амплитуду. И одно и второе предполагает направление приложения.

Если допустить, что работа динамика заключается в сдвигании диффузора на какую-то величину, с определённой силой, тогда конечно Вы совершенно правы. Но при чем тогда рупор, или любое другое оформление? Это статистическая сторона работы головки громкоговорителя, и ведь не скажешь, что это неправильно! Действительно, в замкнутом помещении, при смещении диффузора головки в ЗЯ (например), давление изменится во всех точках помещения. Но это не вся правда, а только её часть. И справедлива эта часть только в частных случаях.

А вторая часть заключается в создании звуковой волны. Это волновая сторона работы головки. Вот её и не учитывает Ваше (и не только) мнение о неважности направленности для КПД излучения.

Одни оформления увеличивают КПД излучения, ликвидируя излучение обратной стороны диффузора (улучшение статистической стороны), рупор согласует сопротивления, делая лучше волновые особенности.... И то, и то увеличивает итоговый КПД излучения. Но говорить о КПД рупора, без учета его направленности...

На каждые +10дБ мощности (электрической или акустической) SPL излучателя будет увеличиваться на +20дБ. Я правильно Вас понял?

Не знаю я ничего, меня уже так запутали, что в очевидном сомневаться начал!
 
svka

svka

Местный
Опять двадцать пять...в общем случае -не зависит.
в конкретном случае (конкретной точке- зависит).
...Не надоело еще заниматься демагогией ? ;)
О КПД в конкретной точке.. Это Вы "круто замесили"..;).

Михаил, это не демагогия. В примечании на известной странице этого учебника нет и не могло быть ничего о конкретных случаях.. А вопрос в теме о верном понимании базовых понятий. Постулатов, если хотите.. И без их правильного понимания и начинается сплошная демагогия.. Не согласны?

Вы привели наглядный пример:
....На всякий случай, то как распределены деньги - и есть аналог диаграммы направленности.
Добавлю свой, не менее наглядный:
КПД , в соответствии с Вашей аналогией - это деньги... Как не раскладывай - больше не станет..гы-гы



На таких площадях ещё большее право на жизнь имеют безрупорные АС.
А то у господ читателей может создаться впечатление, что рупорная акустика - идеальное оформление. ))))
Никогда не противопоставлял одно другому.. Да и неумно это.;)
Оптимальность выбираемого компромисса определяется конкретной задачей.. и ее пониманием.
 
M

May

Местный
........
:Если допустить, что работа динамика заключается в сдвигании диффузора на какую-то величину, с определённой силой, тогда конечно Вы совершенно правы. Но при чем тогда рупор, или любое другое оформление? Это статистическая сторона работы головки громкоговорителя, и ведь не скажешь, что это неправильно! Действительно, в замкнутом помещении, при смещении диффузора головки в ЗЯ (например), давление изменится во всех точках помещения. Но это не вся правда, а только её часть. И справедлива эта часть только в частных случаях.

А вторая часть заключается в создании звуковой волны. Это волновая сторона работы головки. Вот её и не учитывает Ваше (и не только) мнение .........

Не знаю я ничего, меня уже так запутали, что в очевидном сомневаться начал!

КПД рупора в пиджаках и сумках уже было. Предлагаю КПД рупора посчитать в эквивалентных диффузорах. Берем площадь диффузора НЧ динамика в 1000 квадратных сантиметров при 1 Вт. Теперь добавляем к этому динамику НЧ рупор с площадью выхлопа 1 метр на 1 метр. Площадь выхлопа 10000 квадратных сантиметров, это и есть новый эквивалентный диффузор динамика. Рупор дает увеличение эквивалентной площади диффузора в N раз. В нашем случае площадь диффузора увеличилась в 10 раз, очевидно, что и излучающая такая эквивалентная площадь динамика прт 1 Вате, стала звучать громче.
 
V

vokivon

Местный
В нашем случае площадь диффузора увеличилась в 10 раз, очевидно, что и излучающая такая эквивалентная площадь динамика прт 1 Вате, стала звучать громче.

Всё правильно, только закона о сохранении энергии никому пока не удалось отменить.
В рупоре происходит перераспределение спектральной плотности сигнала, и к "выходу" из него допускаются только те частоты, которым было там "комфортно" резонировать, отбирая эту энергию от прочих... так что эффект "рупорного усиления" достигается для отдельно взятой полосы частот, и ни каких чудес, кроме дополнительного обострения диаграммы направленности.
Вынесите рупор из КдП в чисто поле - и он будет "дуть" строго туда, куда направлено его устье.

С уважением, Виктор.
 
ХРЮН

ХРЮН

AUDIO Team
У "нового эквивалентного диффузора" в 10000 кв см стал, однако, "новый эквивалентный ход" (меньше "старого фактического" хода у старого фактического диффузора). ;)
Резонансы в рупоре - это не суть его "основной деятельности", а неизбежные и трудноустранимые "издержки", мешающие этой самой осн. деят-и.
 
Svjatoslav

Svjatoslav

Местный
Резонансы в рупоре - это не суть его "основной деятельности", а неизбежные и трудноустранимые "издержки", мешающие этой самой осн. деят-и.
Притом настолько мешают, что оставляю "рупорное решение" только на ВЧ звено профессиональных трёхполосок.
Пусть уж извиняют фанаты этого вида оформления. ))))

Летом 2013 сравнивал переключением такую 3-полоску с американской профессиональной двухполоской, с большим рупором (в половину передней панели) на СЧ/ВЧ драйвере. АЧХ подравнивалась к ней, как к эталонной.
Победила трёхполоска. Звук на СЧ более открытый и ровный, без "коробчатой" окраски, что была у эталона.

В кончном итоге, всё имеет право на жисть. Ибо всё компромисс. )))
 
M

May

Местный
Всё правильно, только закона о сохранении энергии никому пока не удалось отменить.
В рупоре происходит перераспределение спектральной плотности сигнала, и к "выходу" из него допускаются только те частоты, которым было там "комфортно" резонировать, отбирая эту энергию от прочих... так что эффект "рупорного усиления" достигается для отдельно взятой полосы частот, и ни каких чудес, кроме дополнительного обострения диаграммы направленности.
Вынесите рупор из КдП в чисто поле - и он будет "дуть" строго туда, куда направлено его устье.

С уважением, Виктор.

В рупоре с законом сохранения энергии, все в порядке.
Проведем опыты:

1) Динамик с площадью диффузора 1000 кв. см. при подводимой мощности в 1 Вт, поместим в разряженную среду в вакуум и звука не услышим, даже подав на него максимальную мощность с усилителя, увидим только болтанку диффузора.

2) Динамик с площадью диффузора 1000 кв. см. при подводимой мощности в 1 Вт, поместим в нашу воздушную среду в чистое поле с полевыми цветочками и услышим его звук, который будет затухать, при удалении от динамика.

3) Динамик с площадью диффузора 1000 кв. см. и изолированной катушкой при подводимой мощности в 1 Вт, поместим в плотную среду в воду большого озера, где плавают рыбки, и все купающиеся в озере, нырнув на расстоянии в 1 км, услышат этот динамик.
Дело в том, что в приведенных выше опытах, присутствует понятие Плотности Среды и Низкое или Высокое давление.

Так вот, Рупор является не усилителем, а АКУСТИЧЕСКИМ ТРАНСФОРМАТОРОМ.
Рупор, акустический трансформатор, трансформирует высокое давление у диафрагмы диффузора в низкое давление окружающей среды.

Приведу аналогию с ламповым усилителем имеющим выходной трансформатор.

Тот, кто слушает динамик на открытом воздухе, аналогия: тот пытается получить стыковку высокого внутреннего сопротивления выходной лампы напрямую подключив к ней низкоомный динамик без выходного согласующего трансформатора, отсюда и низкий КПД и большие гармонические искажения.

Тот, кто слушает динамик через рупор (через Акустический трансформатор согласующий высокое давление в низкое), аналогия: тот получает стыковку высокого внутреннего сопротивления выходной лампы через выходной согласующий трансформатор с низкоомным динамиком, повышая КПД и уменьшая гармонические искажения.

Все знают, что есть НЧ трансформаторы, СЧ трансформаторы, ВЧ трансформаторы, и отличия в них, это способ намотки, наличие сердечника и секционирование. В рупоре, это не сужение полосы, а увеличение КПД в заданной полосе. Поэтому по аналогии с трансформатором, есть НЧ рупора, СЧ рупора, ВЧ рупора, различаемые по конструкции.

Разве Вы будете, отрицать, что при сравнении КПД парового двигателя и Электромотора, нарушен закон сохранения энергии?

И последнее, звучащий в поле с васильками динамик, проигрывает в дальнобойности, своему брату близнецу в рупоре (в Акустическом трансформаторе) как на ВЧ, СЧ, НЧ .
 
V

vokivon

Местный
Разве Вы будете, отрицать, что при сравнении КПД парового двигателя и Электромотора, нарушен закон сохранения энергии?
И последнее, звучащий в поле с васильками динамик, проигрывает в дальнобойности, своему брату близнецу в рупоре (в Акустическом трансформаторе) как на ВЧ, СЧ, НЧ .

При сравнении КПД парового двигателя и КПД электромотора закон сохранения энергии не нарушается, слегка искажаются начальные условия для расчёта этого самого КПД.
В паровом всё просто: сожгли топливо, получили давление пара и заставили его работать, просчитали = прослезились, и от дыма в том числе.
С электромотором: подали кВт на обмотки, замерили кВт на валу = ура! мы чемпионы, КПД гораздо гораздее, но...
чтобы получить кВт-электро = надо сжечь топливо (дрова, уголь, газ, уран) , получить давление пара, заставить его крутить вал турбины... или построить ГЭС, что не намного легче... станции/подстанции/трансформации/длинные линии... обратные преобразования до 3-х фаз на вводном щитке...
Правомерно ли такое "прямое" сравнение КПД столь различных "движителей"? - по-моему: есть в этом маленькие инженерно-маркетинговые хитрости.

Слово "дальнобойность" подразумевает вполне конкретное направление: куда бить-то? - я, как раз, и писал про "направленность рупора" в чистом поле = никаких противоречий, КПД рупора выше простого динамика, но только во вполне определённом направлении, для вполне определённого "куска" из АЧХ, что определяется конструктивно-габаритными показателями используемого раструба.

Нет среды, хоть как-то заполненной молекулами = нет и условий для передачи колебаний из звукового диапазона.
Вода, из-за очень маленького коэффициента сжимаемости, лучше всего распространяет более высокий спектр частот, чем обычно слышим мы в воздухе, потому и "нем как рыба": в ультразвуке подводоплавающие предпочитают общаться.

С уважением, Виктор.
 
J.Impro

J.Impro

Местный
Замечательный Дар популяризатора у Виктора!
 
Cop

Cop

Member
- по-моему: есть в этом маленькие инженерно-маркетинговые хитрости.

Хитрости это обман. А здесь обмана нет, есть подмена понятий.

Обогреватель покупают с целью отопления комнаты. Соответственно и интересует потребителя его способность повысить температуру в реальной комнате. А продавец заявляет: У всех электрообогревателей КПД - 100%. Но зачем тогда делают разные обогреватели одной мощности, зачем в одних масло, а в других турбонаддув. Где подвох и в чем не прав продавец?!
А всё просто - это у спирали КПД очень близок к 100%, а ЭФФЕКТИВНОСТЬ её, как нагревателя, зависит ещё от кучи всяких факторов, от способа передачи тепла, разности температур, площади теплообмена, условий размещения и т.д.
Наверное, правильно будет перенести эту аналогию и в акустику. КПД головки, наверное правильно считать, как энергию (даже не обязательно акустическую), которую излучает диффузор в пространство (во всех направлениях). А вот эффективность АС, это уже развиваемое ей давление в конкретной точке пространства. Мне кажется это логичным.

Исходникам это никак не противоречит.
 
S

S.Laptev

Member
Господа,зачем вдаваться в точные расчёты,ведь достаточно просто послушать?
У всех(почти) комнаты для прослушки 10...20м.кв. и любой НЧ рупор
в 99,9% это бред!!!!
Об какой эффективности рупора можно говорить на НЧ в таких обьёмах?
А на 0,1% поклонников типа suka & Barbaris не стОит так "гнать волну"...
...Средне и высокочастотное рупорное оформление вполне
имеет право на жизнь в комнатах 10..20м.кв. в которых живёт
подавляющее большинство...

+ 100500!!!

Бред, однозначно! Правда разговор в самом начале шёл о модуле, "щитообразном в виде трубы, и с особой, узкой, восьмёрочной диаграммой на НЧ," для которого : ..." пригоден любой более или менее приличный усилитель", и при использовании оного, "отладку системы выгодно делать на тонюсеньких проводах...":
http://audioportal.su/showthread.php/4614-Система-Ю-А-Макарова?p=861206&viewfull=1#post861206

Впоследствии, разговор перешёл, правда не совсем плавно, к обсуждению низкоэффективного и короткого, рупора колонок Дин... а продолжился, внезапно, тут, с заявления:

"Полнорупорная акустика имеет КПД на порядок более высокий , чем прямоизлучающий ГГ (30% против 3%) , поэтому для такой акустики не требуются усилители большой мощности - достаточно 1-2 ватт чтобы система сыграла форте фортиссимо БСО...."

"Волну гнать", безусловно стОит, потому что идёт антинаучная "деза"!

В таких комнатах только на ВЧ.

На таких площадях ещё большее право на жизнь имеют безрупорные АС.
А то у господ читателей может создаться впечатление, что рупорная акустика - идеальное оформление. ))))

Совершенно верно!

У "нового эквивалентного диффузора" в 10000 кв см стал, однако, "новый эквивалентный ход" (меньше "старого фактического" хода у старого фактического диффузора). ;)
Резонансы в рупоре - это не суть его "основной деятельности", а неизбежные и трудноустранимые "издержки", мешающие этой самой осн. деят-и.

И это правильно, Никита Сергеевич! Да и не каждый сможет слушать эти "издержки" и особую специфику некоторых лупоров!

Притом настолько мешают, что оставляю "рупорное решение" только на ВЧ звено профессиональных трёхполосок.
Пусть уж извиняют фанаты этого вида оформления. ))))

Летом 2013 сравнивал переключением такую 3-полоску с американской профессиональной двухполоской, с большим рупором (в половину передней панели) на СЧ/ВЧ драйвере. ...Победила трёхполоска

... А вопрос в теме о верном понимании базовых понятий. Постулатов, если хотите.. И без их правильного понимания и начинается сплошная демагогия...
... Да и неумно это.;)
Во - во... с этого и начинается...

Полнорупорная, правда, далеко не полноразмерная АС :D : http://classicaudio.ru/forum/gallery/album/14-v-gostiakh-u-aleksandra-lvovicha/

  • gallery_1570_14_2645972.jpg
    133.2 KB
  • gallery_1570_14_569565.jpg
    293.8 KB
 
Архив форума — только чтение

Новое и Читаемое

Новые статьи

Читают на форуме