Система Ю.А. Макарова

[Barbaris]

В ответ на ваше сообщение у меня появилась мысль купить 4001 и сравнить на одной из полос. Например, заместо 501х моноблоков на сч или вч. Пусть и в байпасс. Давайте я куплю и запишу на микрофон? Ваши ставки :lol:

Про малосигналку слышать даже не хочется касательно предов. Тем более, встроенного в 4001.

Дело не столько в Маранце, сколько в басовом акустическом модуле по мотивам ТА 7331, а его для экспериментов придется построить ( в продаже этот товар отсутствует) - я ведь сообщал, что пригоден любой более или менее приличный усилитель. Кстати отладку системы выгодно делать на тонюсеньких проводах, зато какое удовольствие получает аудиолюбитель заменяя их на более качественные, проходя широкий диапазон брендов и толщин и получая каждый раз новый результат по звуку ( закладывается широкое поле для твика).

 

[Михаил К.]

Я - инженер и со слепой верой у меня проблемы..

Тогда как инженер, как Вы могли бы объяснить два непонятных момента :

-общеизвестно, что высокочувствительные рупорные ас (драйвера) с реальным чутьем 110-105 дб покажут всяческие шумы, наводки и фон тракта до них как под увеличительным стеклом и именно об этом и идет речь, Вы же имеете другое мнение :

Кстати, шум тракта к чувствительности АС - никоим боком..

-есть мнение, что если вкл. тот же Маранц 4001 с басовым дипольным модулем WE TA7331, то получится отличное воспроизведение басового диапазона с инфрой, т.к. решающая роль в этом деле - за акустикой, а у меня как и у ув. ЮАМ- руки связаны имеющейся акустикой и т.д.
Однако независимые измерения Салон аудио -видео в статье, цитата "с самыми доступными и маломощными интегральными усилителями от 9 тыс рублей" дают такую картинку меандра Маранц 4001 на 20 гц :
и это на АКТИВНОЙ нагрузке...
как инженер что думаете про это дело ?

 

[вованд]

Был у меня такой маранц,наклон даёт недостаточная полоса "вниз".Не сказал бы,что на малых уровнях он ведёт себя значительно хуже,главное,чтобы на входе сигнал подавался с максимальным размахом-интегральный селектор даёт о себе знать.Он ещё в одном месте гадит-зависимость звучания от положения ручки "rec out".Жаль,что продал,померил бы вам,что нужно.

 

[Cop]

...и это на АКТИВНОЙ нагрузке... как инженер что думаете про это дело ?

Что тут думать, нормальный усилитель. Имеет "особенности", как и многие фонограммы....

Иметь только один усилитель вообще опасно. Получаешься скован в симпатиях и кругозоре. Я долго не понимал этого. Чужой, на время - это всё не то! Нужны свои и разные, и обязательно привязанность менять периодически. Впрочем, как и АС.

 

[J.Impro]

Совершенно не согласен, все усилители дб одинаковы...как репа пареная на вкус.

 

[Cop]

Юрий, очень надеюсь, что Вы не обидетесь и поймёте меня правильно:

Политик один говорил: С точки зрения свиней, все люди одинаковы.

Нет одинаковых! Разрешающей способности, бывает, не хватает у эксперта, чтоб разницу заметить. Кстати, Макаров, если я правильно помню, придерживается схожей точки зрения.

 

[svka]

Тогда как инженер, как Вы могли бы объяснить два непонятных момента :

-общеизвестно, что высокочувствительные рупорные ас (драйвера) с реальным чутьем 110-105 дб покажут всяческие шумы, наводки и фон тракта до них как под увеличительным стеклом и именно об этом и идет речь, Вы же имеете другое мнение :


-есть мнение, что если вкл. тот же Маранц 4001 с басовым дипольным модулем WE TA7331, то получится отличное воспроизведение басового диапазона с инфрой, т.к. решающая роль в этом деле - за акустикой, а у меня как и у ув. ЮАМ- руки связаны имеющейся акустикой и т.д.
Однако независимые измерения Салон аудио -видео в статье, цитата "с самыми доступными и маломощными интегральными усилителями от 9 тыс рублей" дают такую картинку меандра Маранц 4001 на 20 гц :
и это на АКТИВНОЙ нагрузке...
как инженер что думаете про это дело ?

Если говорим на одном языке , то слушайте:
- драйверы, динамики и иже с ними - элементы пассивные, то есть только преобразуют сигнал электрический в акустический.. Собственных шумов не имеют (Учитывать тепловые шумы 8Ом VC драйвера, если мягко, не стОит...).
Сигнал на клеммах драйвера х его чувствительность = SPL. Допустим подали сигнал (розовый шум)на вход усилителя мощности и получили SPL (в полосе тракта, 20-20000Гц, к примеру)=85dB. Отключили сигнал - на выходе драйвера SPL (шума). В отсутствии сигнала на входе усилителя мощности, SPL шума будет определятся лишь уровнем шума на выходе этого усилителя (на клеммах драйвера).

Добрались до "сладенького".. При одинаковом шуме входных цепей УМа (скажем одной линейки УМ от того же Marantz c идентичной схемотехникой входных цепей и лишь отличающихся на порядки Pном (Ku) и иже с ней связаным) уровень шума на выходе усилителя определяется лишь его коэффициентом усиления и мало зависит от положения РГ. То есть при одинаковой чувствительности УМы имеют разный шум на выходе в отсутствие сигнала на входе. УМы бОльшей мощности имеют бОльший шум (к примеру, УМ (100Вт Pмах имеет шум на своем выходе на 10дБ бОльший в сравнении с УМ Pmax=10Вт) при одинаковом сигнал/шум (на номинальной! мощности)... SPL шума в паузе (отсутствии сигнала на входе усилителя) также бОльший на 10dB... Отсюда и вывод: для обеспечения максимального отношения сигнал/шум на выходе драйвера номинальная мощность УМ должна определятся с учетом чувствительности этого драйвера. Про наводки, фон 50/100Гц и прочее не упоминаю, так как для "правильного" девайса с DD более 100dB это просто неприлично (невероятно)...

Применение же усилителей с чрезмерной Pном, то есть без учета чувствительности драйвера, (из благих побуждений, но технически необоснованно) ведет к увеличению SPL шума в паузе. Больше в этом случае - не лучше, а хуже! Обычная и весьма неприятная ситуация, когда SPL шума при применении отличного, но чрезмерно мощного (и более дорогого!) УМ, превышает порог слышимости слуха... Надеюсь понятно, что высокочувствительный драйвер с его параметрами к этому факту не имеют никакого отношения... как в прочем и усилитель. Просто неоптимальный компромисс... или грубая ошибка системотехника.

Что касается второго вопроса, с картинкой...
Картинки на 40Вт/20Гц и 4Вт/20Гц, поверьте (или проверьте..) - две разные картинки... Уверяю Вас, что меандр 20Гц/2Вт на выходе бюджетного 4001 - просто "конфетка"! Как понятно, на реальном сигнале и громкости 85дБ (95дБ пик) при чувствительности АС в рабочей полосе выше 100дБ бОльших мощностей на выходе усилителя просто нет..

А чтобы наглядно понять связь таких "веселых" картинок с реалиями (у Вас кажется нет проблем что-либо измерить и выложить картинку) подайте меандр 20Гц на АТС100 и помотрите на "меандр" с выхода микрофона..
Надеюсь, что ответы инженера будут Вам полезны..

 

[S.Laptev]

А вот интересно стало.. Сам не упоминал, все "Маранцы" с рупорами слушать нельзя или только которые дешевле 500U$? Или только с Dean из 50-х у "Маранца" проблемы? Или те, что с абревиатурой OSE - только для "трехпрограммных репродукторов" годятся? гы-гы

Может г-н S.Laptev, что близок к Marantz, прокомментирует мои предположения?

Странно, делаете под влиянием ув. Бориса Борисовича реплику акустики из 50-х и не знаете, с какими усилителями они будут хорошо работать? Понятно, что вероятнее всего с усилителями тоже из 50-х, со старыми винтажными Фишерами, МаКинтошами, Ейками и Маранцами, это можно точнее узнать на сайте "Классикаудио", например. Хотя это зависит из чего сделана реплика, если на китайских динамиках, то уже, возможно, могут быть и другие варианты.

Нет, не понимаю причем здесь малосигнальный пред интегральника, который еще и в bypass.
И вообще, надоело... все это. Я - инженер и со слепой верой у меня проблемы..

Если Вы инженер, то должны верить только ноликам после запятой, или красочным описаниям в "мурзилках"?

Дело не столько в Маранце, сколько в басовом акустическом модуле по мотивам ТА 7331, а его для экспериментов придется построить ( в продаже этот товар отсутствует) - я ведь сообщал, что пригоден любой более или менее приличный усилитель. Кстати отладку системы выгодно делать на тонюсеньких проводах, зато какое удовольствие получает аудиолюбитель заменяя их на более качественные, проходя широкий диапазон брендов и толщин и получая каждый раз новый результат по звуку ( закладывается широкое поле для твика).

Причём тут "волшебная труба Грааля", в теме про систему ув. Юрия Анатольевича, так совсем непонятно...
Про "тонюсенькие проводки" как раз понятно всё, будет протяжнее гудеть !

Что тут думать, нормальный усилитель. Имеет "особенности", как и многие фонограммы....

Тоже не согласен, все усилители разные, есть совсем непотребные...

 

[K_K]

Перебросить файлик на компакт , нет проблем , если не будет споров о джиттере. Иначе нужен уже записанный компакт .
Интересно , как FIR , справится с физическим разнесением центров излучателей полос , без использования фазового выравнивания.:shock:

Там такие возможности подстройки фазы и задержек, что хоть в ноль выравнивай но вообще, обеспокоенность странная, зная реальные измерения большинства Пассивных АС

 

[svka]

Странно, делаете под влиянием ув. Бориса Борисовича реплику акустики из 50-х и не знаете, с какими усилителями они будут хорошо работать? Понятно, что вероятнее всего с усилителями тоже из 50-х, со старыми винтажными Фишерами, МаКинтошами, Ейками и Маранцами, это можно точнее узнать на сайте "Классикаудио", например. Хотя это зависит из чего сделана реплика, если на китайских динамиках, то уже, возможно, могут быть и другие варианты.
...
Если Вы инженер, то должны верить только ноликам после запятой, или красочным описаниям в "мурзилках"? ...

Если есть желание продолжить общение, то хотелось бы получить Ваш ответ, а не вопрос..
Кстати, ув. Борис Борисович очень удивится, прочитав Ваш пост..

Что касается винтажной "лампы", то и "нолики после запятой" и прослушивание этой рупорной трехполоски (с аутентичной "начинкой" - фото в моих темах на АП..) с разнообразными усилителями явно не пользу "лампы"..
Или предложите посмотреть/почитать описания в "мурзилках" ? А может поверить Вам "на слово"?
Хо-хо! С этим не ко мне. (См. предыдущий пост..) .

 

[Сергей А]

То K_K
Я не сомневаюсь , что потратив значительное количество времени можно отлично свести полосы , делать это повторно нет смысла и не захочется. Как гора родившая мышь
В то же время существуют пассивные АС со звуком разного свойства : правильным , душевным , с эффектом присутствия и тд. Поэтому настаивать на единственной верной системе нет смысла. Сегодня хочется звуки анализировать , а завтра погрустить без заморочек. К тому же может возникнуть простое желание поменять обстановку , а тут монумент с кучей блоков гы-гы ,даже передвинешь- настройка уйдет ,выкинуть жалко , столько труда и средств .Придется мучиться.

 

[K_K]

Сергей, настройка никуда не уйдет хотя, если настраивать не с метра, а на точку прослушивания(так люди тоже делают, хотя я не Приветствую), то да, придется повозится. Но это так с любой системой...
По поводу смен систем: радость от музыки я получу хоть в затычках, пережил период уже, когда не хочешь слушать, если система не соответствует внутренним критериям. Могу назвать себя счастливым аудиофилом для меня это хобби отныне не имеет внутренних критериев, только техническая оценка и гонка за объективными характеристиками. И только так получилось получать подобие живого звука и приближение к нему. Мой личный вкус оказался ущербным, я его истребил. А так хоть музцентр пусть стоит, буду счастлив и с ним. Потому мне вас сложно будет понять, когда сегодня хочется одного, завтра другого типа звучания.

 

[S.Laptev]

Если есть желание продолжить общение, то хотелось бы получить Ваш ответ, а не вопрос..
Кстати, ув. Борис Борисович очень удивится, прочитав Ваш пост..

Что касается винтажной "лампы", то и "нолики после запятой" и прослушивание этой рупорной трехполоски (с аутентичной "начинкой" - фото в моих темах на АП..) с разнообразными усилителями явно не пользу "лампы"..
Или предложите посмотреть/почитать описания в "мурзилках" ? А может поверить Вам "на слово"?
Хо-хо! С этим не ко мне. (См. предыдущий пост..) .

Извините, а какой ответ? Вам уже ответили, причём не раз! Даже ответили на то, о чём Вы и не спрашивали. С лампой не срослось, а только с транзистором нижайшего уровня? Так мы-то тут не причём, у Вас всё впереди, может повезёт, попадётся нормальная! Во всё мире слушают с лампой разные рупора, посмотреть, поинтересоваться, с чем слушают Лаутер, Авангард Акустик, посмотреть, что стоит в шоуруме на Ливинг войс.
Смотреть предыдущий пост? Извините ещё раз, это пост не инженера, а начинающего, так, посмеяться, ну, признаю, получилось у Вас !
Шум зависит от мощности усилителя? Ага, Маранц, скажем, 30 ватт, есть усилители по киловатту, наверное они так шумят, что и музычки не слышно... . На самом же деле, шум зависит от многого, от пассивных, да, как ни странно, ведь на самом деле всё шумит, от активных, от схемотехники...

..."Добрались до "сладенького".. При одинаковом шуме входных цепей УМа (скажем одной линейки УМ от того же Marantz c идентичной схемотехникой входных цепей и лишь отличающихся на порядки Pном (Ku) и иже с ней связаным) уровень шума на выходе..."

Всё остальное без комментариев, пот сталом... как говорится, отмечу только, что если взять всю линейку усилителей Маранц, ошибочно называемые Вами УМами, то они, усилители, не имеют идентичную схемотехнику, тут тоже не верно написали, а имеют, почему-то, очень большое различие в качестве звучания и разницу в цене, тоже непонятно почему... а так, да, можно слушать "младшенький", почти с самого низа гы-гы.

 

[АлексейР]

Добрались до "сладенького".. При одинаковом шуме входных цепей УМа (скажем одной линейки УМ от того же Marantz c идентичной схемотехникой входных цепей и лишь отличающихся на порядки Pном (Ku) и иже с ней связаным) уровень шума на выходе усилителя определяется лишь его коэффициентом усиления и мало зависит от положения РГ. То есть при одинаковой чувствительности УМы имеют разный шум на выходе в отсутствие сигнала на входе. УМы бОльшей мощности имеют бОльший шум (к примеру, УМ (100Вт Pмах имеет шум на своем выходе на 10дБ бОльший в сравнении с УМ Pmax=10Вт) при одинаковом сигнал/шум (на номинальной! мощности)... SPL шума в паузе (отсутствии сигнала на входе усилителя) также бОльший на 10dB... Отсюда и вывод: для обеспечения максимального отношения сигнал/шум на выходе драйвера номинальная мощность УМ должна определятся с учетом чувствительности этого драйвера. Про наводки, фон 50/100Гц и прочее не упоминаю, так как для "правильного" девайса с DD более 100dB это просто неприлично (невероятно)...

Сергей хочу заметить, что по-моему усилитель некорректно рассматривать как устройство усиливающее только входные шумы. Обычно на входе ставят малошумящие активные элементы и основную долю шума могут создавать и последующие каскады, к тому же в начальных линейках брендов при применении более дешевых и поэтому с худшими параметрами компонентов это выражено намного сильнее чем в более дорогих моделях, где ко всему прочему и больше усилий затрачивают на оптимизацию схемотехники, компановки и монтажа. Поэтому и дальнейшие выводы тоже сомнительны.
А.

 

[Сергей А]

Трудно согласиться Константин, но раз хочется ... для этого и строится . Меня больше интересует процесс , и результат конечно. Такой универсальный критерий , о котором Jimpro говорит , когда различие систем будет практически малозначительным по общему ощущению от звучания . Раз этого можно добиться и сложно и просто , значит мы упускаем важное звено , присущее качественному результату. Согласитесь , что зная это , было бы проще.
А пока полный замес , одна полоса, две, три... ,частоты раздела, ТС....объем- получили- обрадовались . Даже используя активное управление, заведомо известное , можно было бы сделать просто в одном корпусе БИС.
Ненормальная ситуация , нанокомпоненты , космос, а тут тупик :leb: трехполосный.
Хобби у меня такое - искать решение.

 

[Михаил К.]

Если говорим на одном языке , то слушайте:
А чтобы наглядно понять связь таких "веселых" картинок с реалиями (у Вас кажется нет проблем что-либо измерить и выложить картинку) подайте меандр 20Гц на АТС100 и помотрите на "меандр" с выхода микрофона..
Надеюсь, что ответы инженера будут Вам полезны..

К чему это ?
Каким образом динамик может ступенчато менять давление в комнате и затем сохранять его на постоянном уровне, а микрофон еще и его адекватно фиксировать ?

Вам пишут про то, что усилитель Маранц 4001 - имеет начальный уровень.
у него сигнал коммутируется микросхемами и проходит через электролиты. Сам он имеет крошечный бп из за чего и просаживает вершины меандра.
Вы читали в этой теме, как энергоемкость бп влияет на нижний регистр и что происходит со звуком при его прохождении через электролитические конденсаторы ?
Завтра я запишу как вы просите с одного и того же источника выход с Маранца 4001 и какого нибудь Аккуфейса, и выложу для сравнекния WAV-файлы тут в теме, чтобы все поняли на каком уровне техники и звука Вы делаете свои экспертизы...

 

[АлексейР]

Вам пишут про то, что усилитель Маранц 4001 - имеет начальный уровень.
у него сигнал коммутируется микросхемами и проходит через электролиты. Сам он имеет крошечный бп из за чего и просаживает вершины меандра.
Вы читали в этой теме, как энергоемкость бп влияет на нижний регистр и что происходит со звуком при его прохождении через электролитические конденсаторы ?

Немного встряну. Рупорная чувствительная кустика которая к тому же не работает ниже 40 Гц может значительно снизить требования к БП, тем более при работе УМ на малой выходной мощности. Дешевая комплектация конечно вносит свою лепту.
А.

 

[svka]

К чему это ?
Каким образом динамик может ступенчато менять давление в комнате и затем сохранять его на постоянном уровне, а микрофон еще и его адекватно фиксировать ?

А как иначе? И для чего тогда все эти требования к полосе, фазе и т.д ?... Или Вы полагаете, что форма сигнала на выходе усилителя и на выходе микрофона должны быть разными? Если уж о референсном уровне идет речь..

Вам пишут про то, что усилитель Маранц 4001 - имеет начальный уровень.
у него сигнал коммутируется микросхемами и проходит через электролиты. Сам он имеет крошечный бп из за чего и просаживает вершины меандра.
Вы читали в этой теме, как энергоемкость бп влияет на нижний регистр и что происходит со звуком при его прохождении через электролитические конденсаторы ?

Начальный уровень уровень от Вас звучит - как для "пионэров".. Обычно говорят - "младший в линейке".. А "старшие" модели в той же линейке и топы отличаются лишь мощностью. То есть соответственно выходными каскадами и БП.. Референсы или топы брендов имеют еще бОльшие мощности, а также дополнительно лишь то, что позволяет получить параметры (в ноликах и единичках), которые фактически одни и те же с младшими моделями (с меньшей мощностью..). Даже архитектура типа "двойное моно" в топовых моделях стереоусилителей мощности улучшает лишь межканальное затухание при на порядок бОльших мощностях, делая его аналогичным младшим моделям..

Конденсаторы... Где их нет? Это даже обсуждать не буду.. Возьмите в Сети service manual на этот Marantz, взгляните на различия в комплектации модели с абревиатурой OSE и без оной.. При желании посмотрите service manual и отличия в схемотехнике "старших" моделей этой линейки.. Типам конденсаторов и микросхем в критичных местах тракта уделено вполне понятное внимание. И что из этого следует? Для меня абсолютно ничего... Достаточность параметров этого усилителя для качественной работы моего тракта ежедневно на слуху...

Завтра я запишу как вы просите с одного и того же источника выход с Маранца 4001 и какого нибудь Аккуфейса, и выложу для сравнекния WAV-файлы тут в теме, чтобы все поняли на каком уровне техники и звука Вы делаете свои экспертизы...

Не усложняйте .. Всем до моего уровня нет никакого дела. А предлагал и предлагаю, если Вам это интересно, показать картинку меандра 20Гц на выходе Marantz 4001OSE на мощности 2Вт (8Ом) и картинку на выходе микрофона (vs time) при номинальных 85дБ SPL с тем же меандром на входе активных АТС100 или любых других мониторов...

Михаил, без обид.. Но есть основания считать, что мы говорим, к моему сожалению, на разных языках..

 

[Михаил К.]

Или Вы полагаете, что форма сигнала на выходе усилителя и на выходе микрофона должны быть разными?

Да, и в предлагаемом вами варианте измерения именно так и будет.
микрофон по определению не может выдать на выходе постоянку и ас не могут изменять давление в комнате скачками сохраняя его в установившихся режимах =const1 и const2 (даже если диффузор динамика вручную сдвигать меанрообразным образом).
А усилитель упт может.
Это означает, что форма сигнала на выходе усилителя и микрофона в предлагаемом Вами эксперименте будет разная.
Если у Вас микрофон способен выдать на выходе меандр, а Ваши ас -его сгенерировать по звуковому давлению, то мы действительно говорим на разных языках.

Давайте на этом закончим засорять тему рассуждениями о SPL-шума, драйверах-УМ, меандрах на выходе микрофона и как все ламповые усилители слили перед начальным Маранцем за 250 долларов, имхо уже всем читать смешно. Пока это -доброжелательная просьба...

 

[svka]

Сергей хочу заметить, что по-моему усилитель некорректно рассматривать как устройство усиливающее только входные шумы. Обычно на входе ставят малошумящие активные элементы и основную долю шума могут создавать и последующие каскады, к тому же в начальных линейках брендов при применении более дешевых и поэтому с худшими параметрами компонентов это выражено намного сильнее чем в более дорогих моделях, где ко всему прочему и больше усилий затрачивают на оптимизацию схемотехники, компановки и монтажа. Поэтому и дальнейшие выводы тоже сомнительны. А.

Корректно.. Хотя бы с учетом того факта, что почти 15 лет работал с техникой оптимального приема сигналов с параметрами несравнимо более экзотичными чем в аудио.
Если ближе к теме, то можете убедиться сами - лишь в дифкаскадах, что на входе УМ (с максимальным в отрасли отношением S/N), применяются OEM сборки n-канальных "полевиков" с минимальными в отрасли шумами.. Остальное же - обычные, серийно производимые элементы..

Все, что Вами сказано о "дешевых - плохих" и дорогих-хороших" комплектующих могу воспринимать лишь как имхо. Аналогичное утверждение должно обосновываться конкретными цифрами.

Извините, ответ без эзотерики и предположений - лишь с позиций инженерного прагматизма... Нет цифр - нет предмета обсуждения.

... Давайте на этом закончим засорять тему рассуждениями... Пока это -доброжелательная просьба...

Не возражаю..гы-гы