Еще немного о концепции и расчете звуковых трансформаторов

[wizard]

Ленточные галеты снижают заполнение медью, т.к. у них процент изоляции в объеме самый высокий. Мои размышления привели к тому, что самый выгодный вариант заполнения галет - квадратное сечение провода.

Так я и говорю о ленте, что из неё можно намотать отдельные секции первички и вторички с максимальным заполнением-таки.
Толщина изоляции - тоже из ленты - может быть очень мала, поскольку
межвитковые напряжения ничтожны. Каркас такой галете не нужен,
достаточно её проклеить.
Даже квадратный провод невозможно идеально уложить по ширине галеты. Всегда есть коэффициент укладки: хоть 1, 01, но есть.
А ленту - можно. Это еще и технологически проще
для таких "оченьредкомотающих", как я.

 

[Игорь из Сибири]

Я пытался оценить этот самый коэффицент намотки. Сложно. Качественно, если лента будет намотана сотней слоев, то следить за "вспучиванием" невозможно - по мелочи накопится и ближе к радиусу галеты будет просто круговая намотка. С другой стороны, при всего навсего десятках (!) витков толстого провода в галете, его можно хоть киянкой забивать на место достаточно ровно. Хотя, надо будет попрактиковаться

Еще момент. С лентой мой вариант конструкции не пройдет: для того, чтобы повторить параметры ТВЗ МГ (1:25) потребуется намотать 50 галет. Даже если использовать ПЛ 40х80Х200 в паре не как ШЛ, а как ПЛ 40Х160Х200, то на 400 мм погонных 50 галет = 8 мм на галету. Для ленты уже маловато, т.к. меньше полудюйма.

Какие еще варианты с лентой? Мотать по две обмотки (первичка + вторичка) в галете - резко усложнять конструкцию и повышать ее емкость. Скорее всего придется мотать галеты неодинаковой ширины-толщины ленты.

А вот на толстый провод в два слоя 8 мм в самый раз, еще и на антиемкостной просвет много останется

 

[Ал.Д.]

Вопрос: кто-нибудь сначала снимает магнитные характеристики железа (готовых пластин), потом считает зазор и набор, обмотки, а только потом собирает и мотает?

 

[Fil]

А как по другому ? Ну разве что исходя из средних значений, типа любое мало-мальски нормальное трансформатороное железо проглотит индукцию в 0.5Тл, значит ее не превышаем. С Мю хужее. Ну а дальше, окажется железо лучше - при большей мощности полезут гармоники из за насыщения.

 

[Ал.Д.]

Не транс под усилитель, а усилитель под транс.
Я повторюсь: магнитные характеристики - зависимости мю от индукции при разных токах подмагничивания.

 

[Бурцев]

Но в данном случае речь о факте: ТВЗ от М.Г. ,конечно, как я и говорил -начальный уровень хайэнда!

Анатолий, формула лищь показывает, что у транса МГ очень плохое первое слагаемое и ОТЛИЧНОЕ второе.

Если бы у МГ не было проблем, то не возникло у разработчика бы такое желание

https://audioportal.club/forums/showpost.php?p=72754&postcount=53

Сообщение от Wizard
... Для удовлетворения таких желаний потребуется достичь сопротивления первички 2 - 4 Ом.
Не более.

И если это желание будет удовлетворено, то формула даст следующий коэффициент 12000*4/240 + (240+4)/(2*3,14*0,276) = 344 - ОТЛИЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ

С уважением.

Алексей Бурцев

Надо искать ОПТИМУМ в ИМЕЮЩЕМСЯ окне. Если найденный оптимум не устраивает по каким-либо причинам, надо искать другое окно

Абсолютно согласен.
Формула и предлагает количественную оценку (IMHO) оптимума, а качественные характеристики ("идеал", "отлично" и т.п.) лишь рекомендуют, где можно остановится в поиске

Характеристика "Проблемы с басом" отражает лишь мои предпочтения, т.к. я смог сравнить трансы с похожими стандартными характеристиками, но имеющие разную "хорошесть" от 1012 до 1515 (а транс с 3678 попугаями, каюсь, не слушал )

С уважением.

Алексей Бурцев

 

[Oleg]

ОК, простой пример - ЕС360. Положим Ri=150 Ом. Для хорошего транса надо бы хотябы 1500 - 2000 витков на железе сечением от 25 см2, т.е. при длине витка около 0,33м.
Внимание вопрос! Какого диаметра должен быть провод сопротивлением 15 Ом и длиной 600м? Какую площадь окна он займет в трансформаторе?
Какая должна быть площадь окна, если площадь первички составляет около 40%?
И где же такое железо?

Внимание, второй вопрос! Простой пример -6П14П пентодом. Ri=20000 ом.
Значит, сопротивление первички транса может быть до 1000 ом? А ТВЗ1-9 вообще великолепен?
Мне кажется, в корне неправильно привязывать сопротивление транса к внутреннему сопротивлению лампы. Его нужно привязывать к сопротивлению нагрузки через такой простой и понятный параметр, как кпд.

 

[Игорь из Сибири]

Для Oleg

Пентод - источник тока, триод - источник напряжения. Разное поведение, разные требования к нагрузке. Мухи и котлеты рекомендуется держать отдельно, иначе несварение желудка гаратировано

 

[Rezvoy]

А как по другому ? Ну разве что исходя из средних значений, типа любое мало-мальски нормальное трансформатороное железо проглотит индукцию в 0.5Тл, значит ее не превышаем. С Мю хужее. Ну а дальше, окажется железо лучше - при большей мощности полезут гармоники из за насыщения.

Нет робяты-демократы! 0,5Тл для транса с подмагничиванием это уже Hi-Fi но никак не Hi-End.Вторая гармоника расцветает пышным цветом. И вообще-при подмагничивании почти безразличны свойства железа-все равно плохо.

 

[Васянин Сергей]

Нет робяты-демократы! 0,5Тл для транса с подмагничиванием это уже Hi-Fi но никак не Hi-End.Вторая гармоника расцветает пышным цветом. И вообще-при подмагничивании почти безразличны свойства железа-все равно плохо.

Александр, ты уж больно категоричен , я тоже могу сказать, что мне не нравится звучание транса без подмагничивания - вылезает 3-я гармоника, она пакостит звук больше, чем 2-я . И кто прав? Наверное "каждой грядке - свой овощ".

 

[Oleg]

Для Oleg

Пентод - источник тока, триод - источник напряжения. Разное поведение, разные требования к нагрузке. Мухи и котлеты рекомендуется держать отдельно, иначе несварение желудка гаратировано

А Г811 - это муха, или котлета?

А если я в выходной каскад хочу катодный повторитель - мне транса для него совсем не изготовить?

И вообще-при подмагничивании почти безразличны свойства железа-все равно плохо.

Точнее, не при подмагничивании, а при введении зазора. Почему плохо? Наоборот, хорошо. Какие бы хорошие свойства железа ни были, воздух всё равно линейнее.

 

[Rezvoy]

Сергей я немного не о том. Третья гармоника в трансе без подмагничивания меньше второй если нет компенсации как в двухтактнике.Я тут просто поэкспериментировал с таким трансом и глазам не поверил(делал до этого в основном классические однотактники),хорошо что хоть ушам пока доверяю.Перемеривал параметры транса несколько раз по разным методикам-объективные показатели в несколько раз лучше чем с подмагничиванием и субъективные мне нравяться. Макаров прав если не в том что частотку надо понижать до нуля то в том ,что надо индукцию уменьшать сколько можно.Или как сделал я-избавиться от подмагничивания.
С уважением!
Александр

Точнее, не при подмагничивании, а при введении зазора. Почему плохо? Наоборот, хорошо. Какие бы хорошие свойства железа ни были, воздух всё равно линейнее.

Я на данном этапе считаю что для выходного транса преимущества беззазорной сборки превышают преимущества от прироста линейности(ставил такой опыт).А вот для межкаскадника зазор очень желателен.Разумеется речь идет о трансах без подмагничивания.

 

[Алексей Шалин]

Олег,
транс для Г811, с Ri=16 ком вполне можно изготовить и приличным к-вом "попугаев"
Но там будут свои проблемы, связанные с необходимой индуктивностью для воспроизведения хорошего баса, соответственно нагонять её мы будем большим к-вом витков, много секционировать и в конце-концов утонем в паразитных параметрах.

Характеристика "Проблемы с басом" отражает лишь мои предпочтения, т.к. я смог сравнить трансы с похожими стандартными характеристиками, но имеющие разную "хорошесть" от 1012 до 1515 (а транс с 3678 попугаями, каюсь, не слушал )

Привет, Алексей!

Я слушал трансы с 4000 попугаев!

Весёлый, гудящий бас, довольно неуправляемый.

то был транс с первым слагаемым в 3000 примерно и со вторым в тысячу.

 

[Rezvoy]

Олег,
транс для Г811, с Ri=16 ком вполне можно изготовить и приличным к-вом "попугаев"
Но там будут свои проблемы, связанные с необходимой индуктивностью для воспроизведения хорошего баса, соответственно нагонять её мы будем большим к-вом витков, много секционировать и в конце-концов утонем в паразитных параметрах.

Да,амплитуда тока маленькая а емкости большие! Я слушал драйвер на 811 с дроссельной нагрузкой и плакал от бессильной ярости-звук прекрасный а верхов нет!

 

[Ал.Д.]

Многополос!

 

[Алексей Шалин]

Да, посчитал необходимую индуктивность катушки без сердечника для Г811 (из расчёта 1000 попугаев). Надо 6,69 гн!!!

 

[Васянин Сергей]

Да,амплитуда тока маленькая а емкости большие! Я слушал драйвер на 811 с дроссельной нагрузкой и плакал от бессильной ярости-звук прекрасный а верхов нет!

А 812А не пробовал? У неё всётаки поменьше внутреннее сопротивление, правда и усиление меньше.

 

[Fil]

Третья гармоника в трансе без подмагничивания меньше второй если нет компенсации как в двухтактнике.

Бррр... не понял. Компенсируются ж вроде четные гармоники. Что то я в вашем посте запутался.
ЗЫ. С возвращением :beer: !

 

[Oleg]

Олег,
транс для Г811, с Ri=16 ком вполне можно изготовить и приличным к-вом "попугаев"
Но там будут свои проблемы, связанные с необходимой индуктивностью для воспроизведения хорошего баса, соответственно нагонять её мы будем большим к-вом витков, много секционировать и в конце-концов утонем в паразитных параметрах.

Не понимаю. Речь идёт по прежнему об этой формуле?
12000*Rt/Ri+Ft
Ft - нижняя частота - должна стоять в знаменателе? Так я возьму её побольше (если к 16 000 прибавить 20 вместо 5, на "хорошесть" это не повлияет), и не надо большой индуктивности, и достигну я недостижимого идеала.
С моей точки зрения, формула не имеет никакого физического смысла. С её помощью можно только подгонять цифры под правильный ответ с определёнными оговорками.

 

[Васянин Сергей]

Не понимаю. Речь идёт по прежнему об этой формуле?
12000*Rt/Ri+Ft
Ft - нижняя частота - должна стоять в знаменателе?

Нет, это отдельное слагаемое.