Еще немного о концепции и расчете звуковых трансформаторов

[Oleg]

Не меняет сути. Какая разница, что прибавлять к 1000 - 1 или 100?

 

[Ал.Д.]

Давайте с размерностью разберемся, тогда можно будет серьезно что-то обсуждать.

 

[Алексей Шалин]

Если у нас активное сопротивление первички равно 5% от Ri лампы, то левая часть всегда равна 600.
Остаётся выгнать правую часть формулы в 400 гц.

Для лампы ГМ70, к примеру, это достигается при сопротивлении первички в 75 ом и индуктивности катушки без железа - 627 мГн,
для 6С4С - 42 ома и 350 мГн,
для 6П42С в триоде - 17,5 ом и 146 мгн.

На железе ШЛ50 х 50 - 105 это будет соответственно:
3750 витков для ГМ70,
2800 витков для 6С4С,
1800 витков для 6П42С.

Вроде всё ясно рассказал.

В предыдущем сообщении забыл указать (но это очевидно): расчёт производился по 1000 попугаев.

 

[Oleg]

А! Вот какая частота имеется ввиду. Извиняюсь, наверное предыдущие посты плохо читал.
Но что получается - качество трансформатора зависит от применяемой лампы? Меняем лампу на другую, с большим Ri, и качество сразу улучшается? Воспроизведение низов - хуже, а показатель качества - лучше. Не срастается чё-то.

 

[wizard]

Если бы у МГ не было проблем, то не возникло у разработчика бы такое желание

И если это желание будет удовлетворено, то формула даст следующий коэффициент 12000*4/240 + (240+4)/(2*3,14*0,276) = 344 - ОТЛИЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ
С уважением.
Алексей Бурцев

Если бы формула показывала "коэффициент хорошести" - КХ -
при неизменном показателе полосы пропускания на НЧ хотя бы,
то ею можно было бы пользоваться успешно. А фактически по этой формуле просто получить КХ, уменьшая полосу НЧ, например с 1,5 до 15 Гц, что, кстати, хорошо видно из вычислений, которые мне прислал Алексей Шалин. Получается согласно его вычислениям, что ТВЗ для М.Г.
станет "хорошим", если снизу полоса 15 Гц по -3 дБ,
а при полосе 1,5 Гц - это "плохой" ТВЗ.

Всё бы ничего, если бы слух
не говорил об обратном.ТВЗ даже с 7...10 Гц по -3 дБ для меня давно
нормальный хайфай, но уже не хайэнд.

Если бы формула КХ давала "кволитиметрию" без учета специфичности слухового критерия, то был бы порядок. А без этого - снова "волюнтаризм".

 

[Алексей Шалин]

А! Вот какая частота имеется ввиду. Извиняюсь, наверное предыдущие посты плохо читал.
Но что получается - качество трансформатора зависит от применяемой лампы? Меняем лампу на другую, с большим Ri, и качество сразу улучшается? Воспроизведение низов - хуже, а показатель качества - лучше. Не срастается чё-то.

Не всё так просто. Там взаимосвязаны левая и правая части так, что при росте Ri уменьшается левая, но растёт правая.
Вообще проще внимательно прочитать ветку и все противоречия становятся понятны.
Воспроизведение низов остаётся примерно на одном уровне.

Если бы формула показывала "коэффициент хорошести" - КХ -
при неизменном показателе полосы пропускания на НЧ хотя бы,
то ею можно было бы пользоваться успешно. А фактически по этой формуле просто получить КХ, уменьшая полосу НЧ, например с 1,5 до 15 Гц, что, кстати, хорошо видно из вычислений, которые мне прислал Алексей Шалин. Получается согласно его вычислениям, что ТВЗ для М.Г.
станет "хорошим", если снизу полоса 15 Гц по -3 дБ,
а при полосе 1,5 Гц - это "плохой" ТВЗ.

Всё бы ничего, если бы слух
не говорил об обратном.ТВЗ даже с 7...10 Гц по -3 дБ для меня давно
нормальный хайфай, но уже не хайэнд.

Если бы формула КХ давала "кволитиметрию" без учета специфичности слухового критерия, то был бы порядок. А без этого - снова "волюнтаризм".

Всё не так плохо!
В вычислениях, которые я прислал, возможно, потерялась значение малосигнальной полосы - 2,4 гц. Оно практически соответствует расчётному в трансах МГ.

Однако, повторюсь, формула эмпирическая. Это всего лишь попытка соединить субъективные слуховые ощущения с объективно измеряемыми параметрами.

 

[wizard]

Я и не говорю, что всё плохо.
Напротив, всё хорошо!. Только надо попробовать найти некоторую константу, которая позволила бы фиксировать неизменной желаемую полосу снизу: хоть малосигнальную, хоть многосигнальную.

Этот коэффициент вполне можно найти из уже имеющихся у Алексея Бурцева наблюдений. ИМХО. И тогда добавление этого коэффициента
сделает формулу более внятной.

 

[Алексей Шалин]

Алексей сейчас как раз поиском этим и занимается

 

[Fil]

А на верха пилюем значит ? Непорррядочек.

 

[Бурцев]

Алексей сейчас как раз поиском этим и занимается

Работаем, работаем

Может кому будет интересны эти промежуточные итоги

С уважением.

Алексей Бурцев

 

[Oleg]

«Коэффициент качества по Бурцеву» данного выходника –
12000 х 92,5 / 1500 + (1500+92,5)/(6,28 х 0,577) = 1180.
Что соответствует оценке «хорошо» в его критерии качества

А к лампе с внутренним сопротивлением 500 ом такой транс уже нельзя подключать? Кхор=2383. Неужели звук ухудшится? Насколько я понимаю, малосигнальная полоса должна в три раза сместиться вниз и, если не учитывать индуктивность рассеяния, а только межобмоточную ёмкость - в три раза вверх.
Я или чё-то не понимаю, или одно из двух, как говорили колобки.

 

[Бурцев]

А к лампе с внутренним сопротивлением 500 ом такой транс уже нельзя подключать? Кхор=2383. Неужели звук ухудшится? Насколько я понимаю, малосигнальная полоса должна в три раза сместиться вниз и, если не учитывать индуктивность рассеяния, а только межобмоточную ёмкость - в три раза вверх.
Я или чё-то не понимаю, или одно из двух, как говорили колобки.

Звук не ухудшиться, но Кхор равное 2383 показывает, что данная катушка сильно не опримальна для этой лампы и при смене катушки на ту, которая даст меньшее значение Кхор можно получить "прирост" звука (при условии, что новая катушка позволит получить полную индуктивность не меньше той, что рекомендована в файле из предыдушего сообщения)

С уважением.

Алексей Бурцев

 

[Алексей Шалин]

Замечу, что при нормальном по габаритам окне (например как в том трансе, с Кхор = 1180, 25 х 85 мм) можно получить и для лампы с Ri=500 ом почти такой же Кхор.

 

[Бурцев]

Звук не ухудшиться,

Возможно, я здесь неправ, т.к лампы с Ri 1500 и 500 настолько разные, что вычленить звук транса при такой смене сильно затруднительно, по крайней мере для меня. А вот смена катушки на имеющую меньший Кхор слышно хорошо, по крайней мере мне

С уважением.

Алексей Бурцев

 

[Игорь из Сибири]

Присоединяюсь к Олегу. Ничего не понять, уже который раз перечитываю ветку. Все никак смысл в сложении попугаев с литрами до меня не доходит...

 

[Fil]

Тут уже как то пробегал более понятный критерий в которм фигурировали только Fверх и Fниз, которые в свою очередь зависят от Ri, Ra, L, Ls и С'

 

[Игорь из Сибири]

Вот какие у меня появилось предложение.

Для начала отмечу, что мы здесь все обсуждаем эмпирическое соотношение, то есть полученное в результате наблюдений. Причем результат наблюдений оценивался по относительный шкале: лучше или хуже. С помощью чего происходила оценка, какой инструмент помогал ее делать?!

Когда wizard представлял свой подход к созданию хорошего звука, он достаточно подробно рассказал о своей системе, истории ее образования: "хорошая акустика для меня инструмент" (С) wizard. И это понятно и правильно, многое в аудио субъективно и зависит от остального тракта. Может быть Алексею Бурцеву стоит описать систему, акустику и прочие важные моменты. То есть весь тот инструментарий, используя который он и получил такие своеобразные соотношения.

К примеру, когда я услышал в действии сетап, сделанный "от и до" Зимаковым и который позиционировался как высокий конец, то я вынужден был в корне пересмотреть все те оценки и ориентиры, которые сложились на основе его рекомендаций в результате достаточно длительного заочного общения.

 

[Бурцев]

Вот какие у меня появилось предложение.

Для начала отмечу, что мы здесь все обсуждаем эмпирическое соотношение, то есть полученное в результате наблюдений. Причем результат наблюдений оценивался по относительный шкале: лучше или хуже. С помощью чего происходила оценка, какой инструмент помогал ее делать?!

Вернемся к истокам
Есть такой параметр, как L/R называемый добротность катушки, и все, вроде бы, согласны, чем он выше, тем лучше качество катушки. Но в реалиях можно получить несколько катушек с одинаковой добротностью, но с разным сопротивлением и индуктивностью, например 0,07Гн/5ом, 0,28Гн/20ом, 1,26Гн/90 ом, все эти катушки имеют добротность 0,014.
Если эти катушки использовать в трансформаторе или анодном дросселе, и примененный магнитопровод со своим сечением, мю с необходимым зазором и длиной магнитной линии позволяют получить даже для катушки с 0,07Гн полную индуктивность величиной, например, не меньше 20Гн, а использовать планируется, например, лампу WE 421A с рабочей точкой, где ее Ri = 330 ом, то для транса с самой маленькой катушкой малосигнальная полоса начнется с частоты (330+5)/(2*3,14*20) = 2,7Гц, со средней с (330+20)/(2*3,14*40) = 1,4Гц, с большой (330+90)/(2,14*180) = 0,37Гц. Вроде бы третий трансформатор самый лучший, т.к. имеет самую низкую частоту, но классики рекомендуют для обеспечения нормальной работы триода сопротивление первички не более 10% (волшебники вообще желают не более 2%) от Ri. Тогда получается, что первый трансформатор лучше. Но истина, как всегда, посредине. Я попытался найти критерий компромисса для расчета (а расчет трансформатора это всегда качели – в чем то выигрываем, в чем то проигрываем) с небольшим уклоном в меньшее сопротивление первички (волшебники в своих желаниях такой уклон вообще сделали в 90 градусов, наверное не зря ). Если применить формулу , то Кхор для транса с первой катушкой, то получится = 943 попугаев, со второй 926, а третий 3326. Т.е. на мой взгляд, трансформатор со второй катушкой более предпочтителен, хотя не имеет рекордной полосы или минимального сопротивления первички.

С уважением.

Алексей Бурцев

ЗЫ. Индуктивности трансов пересчитаны в пропорциях индуктивности исходных катушек

 

[Arkadi]

А.Бурцеву.
Привет Алексей!
Скорей всего в рассчетах для выходных трансов нужно подтавлять не Мю лампы, а Ку каскада. При трансформаторной нагрузке он ведь не равен Мю лампы, как для межкаскадника при почти горизонтальной линии нагрузки, а меньше.
Там в Ехеле на новую лампу не все столбики считает.

 

[Alex Torres]

Там в Ехеле на новую лампу не все столбики считает.

Там как-то хитро - зависит от введенных сходных данных.
При одной комбинации - считает, при другой - нет.
Попробовал чуть изменить число витков первички, не трогая всего остального - и часть считать перестала.

В отношении "формулы Бурцева" - как я понимаю, цель этого критерия получить оптимизированный по возможно большему количеству параметров трансформатор, что он наглядно показал сообщением выше.

Я немного сталкиваюсь с подобным на работе, при проектировании дросселей и трансформаторов для импульсных источников питания.
Я разумеется умею их считать и мотать, но расчеты по стандатным методикам не дают оптимизированный по потерям и стоимости компонент.
Поэтому я делаю примерные расчеты чтобы намотать опытный экземпляр для процесса разработки, а окончательноую оптимизацию - поручаю специалистам (есть одна контора, выпускающая катушки всякие - там ребята очень лихо считают. у меня так оптимально не получается, ну я считаю катушки десяток в год, а они каждый день по нескольку..)