Еще немного о концепции и расчете звуковых трансформаторов

[Ал.Д.]

Я это сегодня уже три раза прочитал. Должно быть в Гц, ну, со вторым слагаемым ясно, а первое?

 

[Бурцев]

Я это сегодня уже три раза прочитал. Должно быть в Гц, ну, со вторым слагаемым ясно, а первое?

А первое - безразмерное.

Эта формула - мои вариации на тему L/R с привязкой к внутреннему сопротивлению применненой лампы. Она показывает мои личные предпочтения - в предельном случае активное сопротивление первички не должно быть больше 5% от Ri, а частота НЧ каскада с применненой лампой и индуктивностью только катушки не выше 400Гц. Эта формула позволяет сделать выбор (IMHO) из нескольких вариантов для данного магнитопровода. Выведена чисто эмпирически

С уважением.

Алексей Бурцев

 

[Ал.Д.]

Не прикрывайтесь эмпирикой, должен быть смысл! Только нужно вместе понять - какой?
12000 - это тоже частота, думаю можно понять что за (емкость, индуктивность)? Но вот почему частоты складываются? Нелинейность?

 

[Алексей Шалин]

Леш, я просто хотел посмотреть на сколько изменятся параметры при случае округления твоих рассчетов до ближайших стандартных диаметров, и все. Просто подставь в свои формулы вместо
0,47 - 0,475(0,545виз), а вместо 0,96 - 0,95(1,04виз).

Аркадий, привет!

Мои провода 0,47 (0,53 в из.) наверное ближе к твоим 0,45 (0,525 в из.)
Тогда активное сопротивление первички чуть вырастет:
примерно до ста ом.
Вторичка 0,95 или 0,96 изменится не существенно.

Посчитаем:
1) 12000*100/1500 = 800
2) (1500+100)/(6,28*0,58) = 440
3) 800+440 = 1240.

Это тоже отличный показатель! Особенно мне нравятся 440 гц катушки без сердечника

 

[Серёга Башкинов]

Вот только что дошли руки до первых трансов. Посчитал коэффицент качества по Бурцеву и ОБАЛДЕЛ:
12000*84/(750+(750+84/2*3,14*0,475))=979.
Транс намотан на железе ШЛ40*40(высота окна 100мм), первичка 3840(0,5мм), L=35Гн.
НЕУЖЕЛИ ЭТО ХОРОШИЙ ТРАНС ??????????????

 

[Tommy]

Серёга Башкинов
Пара скобок лишняя. Ваша формула должна выглядеть так:
12000*84/750+(750+84/2*3,14*0,475)=?

 

[Бурцев]

Не прикрывайтесь эмпирикой, должен быть смысл! Только нужно вместе понять - какой?
12000 - это тоже частота, думаю можно понять что за (емкость, индуктивность)? Но вот почему частоты складываются? Нелинейность?

Я всегда считал, что коэффициенты не имеют размерности, но возможно ошибался. А смысл один - при проектировании часто возникает ситуация, когда можно немного поварьировать кол-во витков и диаметр провода. Вот я и предложил методику оценки этих вариантов, полученную на основе небольшого опыта.

С уважением.

Алексей Бурцев

Вот только что дошли руки до первых трансов. Посчитал коэффицент качества по Бурцеву и ОБАЛДЕЛ:
12000*84/(750+(750+84/2*3,14*0,475))=979.
Транс намотан на железе ШЛ40*40(высота окна 100мм), первичка 3840(0,5мм), L=35Гн.
НЕУЖЕЛИ ЭТО ХОРОШИЙ ТРАНС ??????????????

Нет, "хорошесть" получается невысокой 12000*84/750+(750+84)/(2*pi*0.475)=1623
И еще раз добавлю - это формула оценки только катушки, а не всего транса, т.к. транс это еще и индуктивность, индукция, паразитные емкости и т.п. и т.д.

С уважением.

Алексей Бурцев

 

[Tommy]

И еще раз добавлю - это формула оценки только катушки, а не всего транса,

Немного противоречивый критерий. Получается, что чем больше индуктивность самой катушки, тем критерий хуже. Вы приводили еще формулы критериев и хорошести, может как-то объединив их (может это и возможно?) удалось бы вывести один критерий, где такого рода переменные, в общем-то положительные, не влияли отрицательно на результат.

 

[Oleg]

Эта формула - мои вариации на тему L/R с привязкой к внутреннему сопротивлению применненой лампы. Она показывает мои личные предпочтения - в предельном случае активное сопротивление первички не должно быть больше 5% от Ri,

Получается, чем выше внутреннее сопротивление, тем хуже может быть трансформатор? Так нафига мы на триодах-то делаем? Давайте на пентодах - ТВЗ1-9 на "ура" прокатит.

 

[Бурцев]

Немного противоречивый критерий. Получается, что чем больше индуктивность самой катушки, тем критерий хуже.

Почему же, ведь при высокой индуктивности катушки понижается граница НЧ, т.е. уменьшается второе слагаемое и соответственно вся сумма

Повторюсь, чем ниже сумма двух слагаемых, тем лучше.

Вы приводили еще формулы критериев и хорошести, может как-то объединив их (может это и возможно?) удалось бы вывести один критерий, где такого рода переменные, в общем-то положительные, не влияли отрицательно на результат.

Над этим уже работаем


С уважением.

Алексей Бурцев

 

[Бурцев]

Получается, чем выше внутреннее сопротивление, тем хуже может быть трансформатор?

Хуже в чем? В формуле нет никаких абсолютных значений – в обоих слагаемых только отношения – в первом только отношение активного сопротивления первички к внутреннему сопротивлению лампы, с которой и будет работать транс, в котором стоит эта катушка, и чем это отношение меньше, тем лучше. Во втором - отношение суммы внутреннего сопротивления лампы с активным сопротивлением получившейся катушки к её индуктивности, т.е. нижняя частота (по уровню -3дБ), которую мы услышим, если вытащим магнитопровод из транса, в котором стоит это катушка.

С уважением.

Алексей Бурцев

ЗЫ. Похоже, что все непонятки возникли, из – за моего сообщения № 122, где я неудачно охарактеризовал транс Сергея, как имеющий невысокую «хорошесть». И все поняли, что желательно высокое значение этой формулы, а это не так. Повторюсь -

Есть эмпирическая формула - 12000*r1/Ri+(Ri+r1)/(2*pi*L), где r1 - активное сопротивление первички, Ri - внутренее лампы, L- индуктивность только катушки (без магнитопровода)
Получаемый коэффициент трактую так:
до 1000 - недостижимый идеал
от 1000 до 1100 - отлично
от 1100 до 1200 - хорошо
от 1200 до 1300 - удовлетворительно
более 1300 - почти 100% начинаются проблемы с басом

Первое слагаемое при сопротивлении первички величиной в 5% от Ri получается 600, если при этом второе слагаемое получается величиной 400, то сумма получается 1000, а такого транса я пока не сделал, да и у других пока не встречал, хотя есть предварительные расчеты трансов с коэффициентом хорошести в 880 попугаев.

Обычно получается, как в примере Сергея, где второе слагаемое получилось очень хорошим -(750+84)/(2*3,14*0,475) = 280, а вот второе очень высокое 12000*84/750 = 1344, т.к. сопротивление первички в 84 ома очень высокое (IMHO) для лампы с Ri 750 ом. А в сумме получилось 1624, что недотягивает даже до оценки "удовлетворительно"
В итоге получается (IMHO)- бас есть, но мутный и вялый
Если получается наоборот - первое меньше, а второе больше, то обычно или нехватает полной индуктивности или появляется провал в нижней середине (верхнем басе), т.е. пропадает "мясо".

 

[Ал.Д.]

За любой формулой (и работающей эмпирической) есть обычно очень простой физический смысл. Здесь, как я понимаю, участвуют две величины: добротность (сопротивление первички) и частотная полоса. Какую-то неудовлетворенность вызывают два обстоятельства.
Первое: сравнивать нужно, разумеется, величины одной размерности или просто числа. Наверное, можно полосу сделать безразмерной?
Второе: всегда проще сравнивать что-то с единицей. Как убрать тысячу интуитивно понятно (магнитная проницаемость), и тогда полоса будет уже "в железе".
Не получится ли тогда простая сущность: полоса определяется добротностью?

 

[wizard]

12000 * 71 / 240 = 3550. Второе слагаемое уже значения не имеет!

Хорош ли бас у такого ТВЗ?

Пояснения к формуле говорят, что сумма полученных двух чисел,
если она больше 1300, то у ТВЗ будут проблемы с басом.

А если проблемы с басом нет? Даже напротив? А сумма больше 1300!?
Какова тогда интерпретация полученного числа?

Или эмпирика чисел справедлива только для лампы с Ri = 750 Ом ?
Но тогда в формулу нельзя ставить иное Ri, отличное от 750 Ом.

Или можно сделать и какой-то другой вывод?

 

[Алексей Шалин]

Юрий, добрый ранний вечер!

Нет, и для 6С19П формула также справедлива.

Сейчас скину письмом некоторые расчёты.

 

[Ал.Д.]

Сейчас все начнут считать свои трансы в попугаях.
Если результат будет удовлетворителел, последует реакция: нормальная формула.
Если нет - чушь!
В конце концов окажется, что она работает для определенного железа и геометрии и тд. Если привести ее к нормальному виду, вылезут все обычные характеристики трансформатора.
Как мы любим мистику!
Или, вернее, расчет трансформатора в НЕ до сих пор остается темным делом.

 

[wizard]

Не получится ли тогда простая сущность: полоса определяется добротностью?

И частота резонанса этого низкодобротного полосового фильтра равна:

Fo = 1 / 2 * pi * SQRT (L1 * C`), где С` - приведённое к первичке значение паразитной ёмкости ТВЗ. SQRT (...) = (...)^0,5

Одновременно - это частота нулевого фазового сдвига, т.е. от этой частоты и следует измерять АЧХ ТВЗ в децибелах.

См. Войшвилло, "Усилители НЧ на электронных лампах", 1963 г, стр.316.

Частота второго резонанса определяется такой же формулой,
где под корнем фигурируют,как известно, индуктивность рассеяния и
та же паразитная емкость. Этот второй резонанс определяет полосу ТВЗ сверху.

 

[Tommy]

Сейчас скину письмом некоторые расчёты.

Может сюда?

12000*r1/Ri+(Ri+r1)/(2*pi*L)

Все-таки мне кажется, что эта формула все же должна иметь какие-то граничные условия, ведь соотношение r1/Ri<0,1 для низкоомных ламп практически неосуществимо.

 

[wizard]

Может сюда?
.

Наверное, не войдут по размеру.

 

[Алексей Шалин]

Я просто к тому, что можно и для низкоомных ламп подобные трансы изготовить, была бы железяка подходящая!

 

[wizard]

Я просто к тому, что можно и для низкоомных ламп подобные трансы изготовить, была бы железяка подходящая!

Спасибо, Алексей.
Выкладки почитал. Само собой, что 12 Ом лучше 71 Ом. Только маловат
магнитопровод у меня. Пока маловат! Стремлюсь к лучшему!

Но в данном случае речь о факте: ТВЗ от М.Г. ,конечно, как я и говорил -начальный уровень хайэнда! Но с басом у него нет проблем даже
в первом приближении. Со свойственной мне скромностью.

Поэтому, сопоставив результаты экспертизы ушами с формулой Алексея Бурцева, я и пробую нащупать пути устранения обнаруженного противоречия. Я не сомневаюсь, что Алексей Бурцев получил формулу,
работающую в его условиях. Но он тоже получил её из слуховых и числовых наблюдений и сопоставлений.

ТВЗ от М.Г. не укладывается в это "прокрустово ложе".
Что-то придется "отрезать". Или пришить.