Еще немного о концепции и расчете звуковых трансформаторов

  • Автор темы fox63
Архив форума — только чтение
Дим Димыч

Дим Димыч

Местный
12000*r1/Ri +(Ri+r1)/(6,28*Lк)
Спрошу: эта формула верна только если r1 равно приведённому вторички? А если равенства нет? что часто и есть.

Если в теме был на это ответ, прошу извинить. Пробежал мельком.
Ну и написать так: 12000*r1/Ri +(Ri+r2пр)/(6,28*Lк)
Больше приведённое вторички, в итоге по расчёту больше коэффициент Бурцева,
т.е. транс хуже.
Формула же условная!
 
Б

Бурцев

Эксперт
Дима, честно говоря, я не понял за r2` - каждое слагаемое в исходной формуле можно реально измерить: первое должно быть не больше 600 (или r1=5% от Ri), а второе даст частоту каскада с трансом без магнитопровода и понятно, что складывать простое число и частоту не правильно - поэтому формула эмпирическая и измеряется в попугаях. А что показывает сумма Ri+r2пр вообще не соображу.




С уважением.

Алексей Бурцев
 
Дим Димыч

Дим Димыч

Местный
r2пр-приведённое вторички.
А то получается что вторичка не учавствует в оценке транса.
 
Б

Бурцев

Эксперт
r2пр-приведённое вторички.
А то получается что вторичка не учавствует в оценке транса.
А в данном случае и не должна, так как, если для выходного трансформатора равенство обмоток почти всегда предпочтительней, то для ненагруженных межкаскадников "перекос" сопротивлений в пользу вторички иногда даже необходим. Да и не ставилась задача с помощью этой формулы полностью охарактеризовать трансформатор (например нет даже упоминания про Ls) - просто эта формула есть обобщение нашего опыта борьбы с подобными ситуациями:
До сих пор оставалось загадкой как,вроде бы, приличных габаритов транс под 6с33с с уменьшением кол-ва витков,сохраняя при этом достаточную индуктивность терял в телесности звука. Объективно и индуктивность рассеивания лучше но транс хуже.
Т.е. мы считаем, что за телесность отвечает индуктивность только первички (т.е. без магнитопровода), точнее - чем ниже частота (Ri+r1)/(2*pi*Lk), тем лучше воспроизводится нижняя середина и верхний бас. Но в погоне за высокой индуктивностью можно получить излишнее сопротивление этой обмотки и получить "размазанный", "пухлый" бас, т.к. r1 увеличивает выходное сопротивление БП. В этой формуле и попытались учесть все эти "качели" .


С уважением.

Алексей Бурцев
 
Дим Димыч

Дим Димыч

Местный
Равенство обмоток это понятно хорошо! (для выходников).
А если например r1=50 Ом, а r2пр=150 Ом.
По формуле получится хороший транс, а из-за вторички неважный.
Не! нужно как то прилепить к формуле r2пр, правда здесь уже и ктр присутствует..
К общим попугаям прибавить.:) 150-50=100 немалая разница.
 
Дим Димыч

Дим Димыч

Местный
Посчитал с приведёнкой вторички 50 и 100 Ом по r2пр вместо r1, во втором слагаемом. Конечно неправильно, но просто интересно сравнить.
Разница не существенна, всего 2%.
Попугаи 1018 и 1038 в одной категории!
 
T

Tommy

Местный
Поскольку вторичка и первичка в трансе не равноценны (по вторичке анодный ток не течет, например) мне кажется, что требование к равенству сопротивлений спорно. Соотношение 1:1,5 по-моему более приемлемо
 
Дим Димыч

Дим Димыч

Местный
Вот посчитал такой необычный выходник: ш32*60
Для ГУ-4, приведёнка 16к.
Первичка 5400вит, 257 Ом
Катушку померил на 100гц, в итоге 1,2 Гн
считаю попугаев: (12000*257)/8000 +(8000+257)/6,28*1,2 =1481 попугай
Для таких данных хорошо?
Приведенное вторички 417 Ом, выровнять с первичкой нереально...
Соотношение 1:1,6 как раз по Томми!
Ну и заодно КПД=95,9%
Rвых на 8 ом получается 4,4 Ом

На 50гц получается 1160.
 
Пермяк

Пермяк

Местный
Неплохо бы пояснить, что такое "попугаи", и о чём вообще речь.
Хотя бы дайте ссылку.
 
T

Tommy

Местный
Дим Димыч
Действительно, приведите, плз, ссылки на выкладки Бурцева. Не все коллеги знают/помнят по наших "попугаев" :)
 
Дим Димыч

Дим Димыч

Местный
(12000*r1/Ri) +(Ri+r1)/6,28*Lк
всё это из этой темы, только я ссылки выкладок Бурцева сюда не сумею сделать.
Есть еще одна эмпирическая формула - 12000*Rt/Ri+Ft, где Rt - активное сопротивление первички, Ri - внутренее лампы, Ft - нижняя граница (-3дБ) индуктивности только катушки (без магнитопровода) с примененной лампой.
Получаемый коэффициент трактую так:
до 1000 - недостижимый идеал
от 1000 до 1100 - отлично
от 1100 до 1200 - хорошо
от 1200 до 1300 - удовлетворительно
более 1300 - почти 100% начинаются проблемы с басом

вроде сделал.:) в смысле выкладки Бурцева про попугаев.
 
r777

r777

Member
По поводу Бурцева.
У меня собраны в один файл наиболее интересные, на мой взгляд, его мысли, высказанные здесь (сохранял как текстовый файл, без конкретных ссылок):
В книге Войшвилло «Усилители низкой частоты на электронных лампах» Связьиздат 1959г на стр. 327 приведена формула 7.119
r1 = (qн – 1)*Ri,
а qн он рекомендует брать 1,1-1,5, т.е. r1 = 0.1 - 0.5*Ri, однако на стр. 330 есть рекомендация выбора необходимой емкости БП для получения достаточно стабильного коэффициента усиления триода, где после всех сокращений-вычислений получается, что необходимо выбирать емкость такой величины, что б емкостное сопротивление на нижней частоте трансформаторного каскада (по уровню -3дБ) не превышало 5-10% от Ri. А т.к. цепь, в которую включены емкость питания и первичка, последовательная, то лампе все равно, как образуются эти паразитные параметры. Поэтому необходимо (IMHO) выдерживать правило, что б сумма r1+Rc не превышала 10% от Ri, т.к. при работе на низких частотах (там, где индуктивное сопротивление трансформатора уже мало и соответственно размах тока через лампу велик, а емкостное сопротивление БП уже достаточно большое) на этих паразитных сопротивлениях происходит изменение анодного (в пределе дельта U = Io*(r1+Rc)), т.е. синхронно с сигналом уменьшается или увеличивается напряжение питание лампы, что приводит к зажатой динамике, пухлому басу и т.п. т.д.
При высоком сопротивлении первички и, как правило вторички, выходное сопротивление трансформаторного каскада становится неоправданно большим, ухудшая и без того невысокий Кд.
Очень часто проблемы из-за высокого сопротивления перички решают установкой гигантских емкостей в БП, чтобы уменьшить сумму r1+Rc, но тут появляются свои проблемы. Однако устанавливать емкости величиной больше, чем 1/(2*pi*Fн*C) =0,5*r1 не имеет смысла (IMHO) , т.к. преобладающем паразитным сопротивлением будет первичка

Я бы рекомендовал в итоге получить сопротивление первички величиной 7% от Ri уменьшая количество витков до величины, при которой еще выполняется неравенство (Ri+r1)/(2*pi*Lк)<1000 (еще одна эмпирическая формула ), где Ri – внутренее применной лампы, r1 – активное сопротивление первички, Lк – индуктивность только катушки.
При 7% от Ri, емкость БП достаточно будет взять величиной 0,03*Ri/(2*pi*Fн), где Fн – нижняя частота трансформаторного каскада (-3дБ) (если этого хватит и для подавления сетевых пульсаций)

С уважением.

Алексей Бурцев

Например, у нас есть магнитопровод с окном для намотки 2см * 8см, то при измении пропорций (при сохранении площади в 16 см^2) на окно 4 см * 4 см, индуктивность рассеянья увеличится почти в 4 раза, т.к. в числитель входит высота намотки (а мы ее увеличили в два раза с 2 до 4см), а в знаменателе стоит длина намотки (а мы ее уменьшили в два раза с 8 до 4см). Емкость межобмоточная уменьшилась менее чем в два раза, т.к. хоть и длина намотки уменьшилась в два раза, однако увеличилась средняя длина витка на 8 см. (конечно, если длина витка у высокой катушки изначальна была 100 см, то добавление еще 8 см сильно ситуацию сильно не изменят). Для восстановления прежней индуктивности рассеянья придется увеличивать кол-во секций, что повлечет за собой почти пропорциональное увеличение емкости. Для типовых трансов всегда более высокая катушка более высокочастотная. Я предпочитаю использовать высокую катушку, а индуктивность «нагонять» увеличением диаметра провода и, как следствие, применять более крупный магнитопровод (межкаскадник с 16см^2 весит без креплений 6,5 кг)

С уважением.

Алексей Бурцев

Есть эмпирическая формула - 12000*r1/Ri+(Ri+r1)/(2*pi*L), где r1 - активное сопротивление первички, Ri - внутренее лампы, L- индуктивность только катушки (без магнитопровода)
Получаемый коэффициент трактую так:
до 1000 - недостижимый идеал
от 1000 до 1100 - отлично
от 1100 до 1200 - хорошо
от 1200 до 1300 - удовлетворительно
более 1300 - почти 100% начинаются проблемы с басом

Первое слагаемое при сопротивлении первички величиной в 5% от Ri получается 600, если при этом второе слагаемое получается величиной 400, то сумма получается 1000, а такого транса я пока не сделал, да и у других пока не встречал, хотя есть предварительные расчеты трансов с коэффициентом хорошести в 880 попугаев.

Обычно получается, как в примере Сергея, где второе слагаемое получилось очень хорошим -(750+84)/(2*3,14*0,475) = 280, а вот второе очень высокое 12000*84/750 = 1344, т.к. сопротивление первички в 84 ома очень высокое (IMHO) для лампы с Ri 750 ом. А в сумме получилось 1624, что недотягивает даже до оценки "удовлетворительно"
В итоге получается (IMHO)- бас есть, но мутный и вялый
Если получается наоборот - первое меньше, а второе больше, то обычно или нехватает полной индуктивности или появляется провал в нижней середине (верхнем басе), т.е. пропадает "мясо".
 
Дим Димыч

Дим Димыч

Местный
Вот посчитал такой необычный выходник: ш32*60
Для ГУ-4, приведёнка 16к.
Первичка 5400вит, 257 Ом
Катушку померил на 100гц, в итоге 1,2 Гн
считаю попугаев: (12000*257)/8000 +(8000+257)/6,28*1,2 =1481 попугай
Для таких данных хорошо?
Приведенное вторички 417 Ом, выровнять с первичкой нереально...
Соотношение 1:1,6 как раз по Томми!
Ну и заодно КПД=95,9%
Rвых на 8 ом получается 4,4 Ом

На 50гц получается 1160.

Немного неверно замерил Lк(не на синусе с генератора), перемерил=1,33 Гн
Попугаев стало поменьше-1374
извиняюсь.:)
 
R

Rezvoy

Active member
Так сделайте как все культурные люди: предоставьте образцы магнитопроводов для экспериментов, поскольку формулы-формулами, а послушать то что получиться надо. Насколько я понял из номенклатуры типоразмеров возможно только изготовление входных трансформаторов. Вот пример:http://www.audioportal.club/showthread.php?t=2072&page=15
Александр
 
Александр Шумилов

Александр Шумилов

Местный
39кгц по -3дб, с заземленнием не получилось.

.
Как не странно,но сейчас получилосьгы-гы Последовательно с проводом заземления вторички соеденил 330 кОм,статики больше на вторичке нет и частотка до 26кГц по -3дб больше не проседает, как было с проводом но без резистора:D
 
C

Crimson

Местный
Приветствую.

Написал небольшую табличку в Excel для анализа катушек
по коэфф. Бурцева.
Задаем сопротивление первички, индуктивность катушки без
сердечника и Ri лампы начальное для расчета оси Х.
По оси Y - коэфф. хорошести Бурцева расчетной катушки
для разных Ri.

Белый график - при заданных значениях r1 и L,
Синие графики - при r1 уменьшающемся на 3 Ом,
Желтые - при L увеличивающейся на 0.3 Гн

По умолчанию стоят данные катушки для EL34 в триоде.

Константин.
 

Вложения

  • KGB.xls
    49.5 KB
  • KGB.JPG
    60.7 KB
С

Сухоруков Сергей

Местный
serge_1 написал(а):
сам факт того, что катушка не плотно прилегает к сердечнику, критичен для звукового трансформатора?

Непосредственного влияния на звук тут нет, а вот косвенное есть, поскольку излишне большой каркас уменьшает количество слоев, а значит количество витков, которое можно намотать. Это означает, что нижняя граничная частота при более подходящих размерах каркаса могла бы быть ниже.
 
M

mat

Местный
Это ПЛ - ничего бОльший каркас не уменьшает (при условии, что зазор будет снаружи, т.е. слабину выбирать только снаружи, изнутри каркас прижать к сердечнику без зазора), чуть увеличилась средняя длина витка, т.е. индуктивность рассеяния, но это ловля блох :)).
 
Дим Димыч

Дим Димыч

Местный
А вот с Физикой про индуктивность в 220В не согласен!
Эдуард вот написал про поправочку "делить на двое", вот так и нужно!
И я это делаю давно, козффициент 1,8...2, и писал про это... так меня hydr чуть ли не матом послал.:)
Так что Роман 44 Гн в моих правильно, но не 88гн.
 
R

Rezvoy

Active member
Я меряю Е7-15 , практически при начальной проницаемости, поэтому мои расчёты с измерениями совпадают.
 
Архив форума — только чтение

Новое и Читаемое