Еще немного о концепции и расчете звуковых трансформаторов

[Бурцев]

А.Бурцеву.
Привет Алексей!
Скорей всего в рассчетах для выходных трансов нужно подтавлять не Мю лампы, а Ку каскада.

Нет, все правильно. Ку каскада получается зависимый от нагрузки, что видно по графе "U на первичке", т.е. если перемножить входное напряжение на мю лампы, то эта величина всегда будет больше, чем полученное в указанной графе

Там в Ехеле на новую лампу не все столбики считает.

Это происходит, если индуктивности получаются очень большими, т.е. у применной лампы НЕ ХВАТАЕТ тока для получения необходимой выходной мощности на НЧ или приведенное сопротивление нагрузки уже МЕНЬШЕ, чем 4Ri. С этим можно боротся или уменьшением входного напряжения (соотвественно уменьшением выходной мощности) или увеличением приведенного сопротивления нагрузки ( соотвественно тоже с уменьшением выходной мощности)

С уважением.

Алексей Бурцев

Там как-то хитро - зависит от введенных сходных данных.

Alex, я ответил выше

а они каждый день по нескольку..)

Вот я потытался собрать воедино свой небольшой опыт, а то столько меди загубленно , а овес нынче дорог

С уважением.

Алексей Бурцев

 

[Ал.Д.]

100F/16Гц r/R=альфа
Разумеется, для триодов.

 

[Fil]

Ал.Д. Поздравляю, с присвоением очередного звания :beer: !

 

[Игорь из Сибири]

Вот я потытался собрать воедино свой небольшой опыт, а то столько меди загубленно , а овес нынче дорог

И все-таки, я останусь на своем мнении: пока не описан сопутствующий инструментарий (акустика, источник и т.д.), корректность весьма абстрактного эмпирического коэффицента будет под большим вопросом.

С моей точки зрения, расчет коэффицента выбран таким, чтобы подтолкнуть к выбору более высокоомной выходной лампы, именно поэтому вес КПД в расчете превалирует над снижением низкочастотной границы. Скорее всего, хотя я могу ошибаться, это специфика конкретной аудиосистемы (или аудиосистем), где вся медь и тестировалась. Или нет?!

 

[Ал.Д.]

Fil, спасибо. Звание сомнительное - старый трепач!
Проверьте свой любимый транс по новой формуле.

 

[Fil]

Мой любимый транс еще не намотан
Вообще да, согласно "формуле Бурцева" Кхор проще получить на более высокоомной лампе, хотя на практике транс проще получается для более низкоомных ламп (при тех же параметрах).

 

[Алексей Шалин]

Формула одинакова и для высокоомных и для низкоомных ламп.
Например, для МГ уже имеются варианты расчётов в 880 попугаев

 

[Rezvoy]

Перечитал тему и так и не понял-почему фигурирует индуктивность катушки без сердечника?Как в свете этой " формулы" выглядят сердечники из пермаллоя? И,наконец,что прикажете делать с максимальной индукцией?
По моим последним наблюдениям чем она меньше-тем динамичнее бас и чище верхние регистры.
Сдается мне что это одна из тех эмпирических мензур которую каждый создает под себя руководствуясь личным опытом и предпочтениями,а передать их другим практически невозможно-неалгоритмизируется.
"Это как стакан пытаешся словами описать или,упаси Господи,рюмку!Водишь пальцами в воздухе,а ничего невыходит!" А.и Б.Стругацкие "Пикник на обочине"
С уважением!
Александр

 

[Бурцев]

Перечитал тему и так и не понял-почему фигурирует индуктивность катушки без сердечника?Как в свете этой " формулы" выглядят сердечники из пермаллоя? И,наконец,что прикажете делать с максимальной индукцией?

Здесь новая редакция расчетов необходимой индуктивности с расчетом витков при заданных индукции и сечении (но без привязки к мю и длине магнитной линии магнитопровода)

С уважением

Алексей Бурцев

С моей точки зрения, расчет коэффицента выбран таким, чтобы подтолкнуть к выбору более высокоомной выходной лампы, именно поэтому вес КПД в расчете превалирует над снижением низкочастотной границы. Скорее всего, хотя я могу ошибаться, это специфика конкретной аудиосистемы (или аудиосистем), где вся медь и тестировалась. Или нет?!

Повторюсь еще раз - формула «хорошести» предназначена для оптимизации катушки для данного магнитопровода с данной лампой.

Возьмем для примера транс от МГ. Его исходные параметры таковы:
Первичка 3520 витков с сопротивлением 70 ом,
Вторичка 152 витка, приведенное 31.
Расчетная индуктивность рассеянья 11мГн.
Кд для нагрузки 6 ом составляет 9,2.
Расчетная высота намотки 55,5мм.

Кхор дает величину 12000*70/240+(240+70)/(2*3,14*0,436) = 3500+116=3616, что позволяет судить некоторой неоптимальности это транса

После оптимизации транса с сохранением основных параметров получам следующие величины:
Первичка 3570 витков с сопротивлением 35,6 ом.
Вторичка 152 витков с приведенным сопротивлением 35 ом.
Расчетная индуктивность рассеянья 13мГн (а межобмоточная емкость уменьшилась в 4 раза)
Кд для нагрузки 6 ом составляет 10,6
Расчетная высота намотки 56,6мм.

Кхор дает следующие величины 12000*35,6/240+(240+35,6)/(2*3,14*0,573) = 1780+76 = 1856, что в два раза меньше исходной и позволяет предположить следущее – дальнейшая оптимизации возможна или при увеличении индукции, из за уменьшения кол-во витков и применения более толстого провода или при смене магнитопровода на имеющий большее окно для уменьшения первого слагаемого (что и предпринимается сейчас разработчиком )
Величина второго слагаемого позволяет предложить, что при дальнейшей оптимизации можно будет совсем отказаться от магнитопровода


В итоге смею предположить, что транс с новой катушкой будет звучать интересней

С уважением.

Алексей Бурцев

ЗЫ. Все расчеты делались при помощи программ TubeTransCalc и сес, как имеющие расчеты достаточно точно совпадающие с реальными параметрами

 

[wizard]

? И,наконец,что прикажете делать с максимальной индукцией?
По моим последним наблюдениям чем она меньше-тем динамичнее бас и чище верхние регистры.
Сдается мне что это одна из тех эмпирических мензур которую каждый создает под себя руководствуясь личным опытом и предпочтениями,а передать их другим практически невозможно-неалгоритмизируется.

Вот об этом я и толкую тоже, ссылаясь на КХ = 3550 для М.Г.
По обсуждаемой формуле - плохо. По звучанию - хорошо именно в терминах, отлично средактированных Rezvoy.
И его терминология, касающаяся особенно ВЧ участка - вполне совпадает с реальностью, слышанной и мною применительно к М.Г.
И именно об этом я напоминал, когда излагал рассуждения Теумина
относительно того, что расширение полосы вниз приводит к улучшению звучания во всех участках диапазона, вверху - в частности.
Вероятно, этот мой акцент на мыслях Теумина был, к сожалению, не замечен. Или подвергнут внутренней цензуре - как это, мол, расширение вниз может улучшить верх!?

Из этого противоречия и следует необходимость пересмотра
числового значения КХ в зависимости от полосы снизу,т.е. введения поправочного коэффициента,например, 3,5.
Если считать верным субъективные впечатления от работы данного ТВЗ в составе М.Г. и с представленными аудиокомпонентами в конкретной комнате.
Поскольку формула эмпирическая, то без эмпирики нельзя. Но качество эмпирики требуется высокое. К сожалению.

 

[Ал.Д.]

Причем поправочный коэффициент должен быть разный для каждого транса. Вместо того, чтобы говорить о подмагничивании, индукции, проницаемости, полосе при разных уровнях, гармониках и тд, будем считать попугаев. Нельзя одной формулой описать работу трансформатора, даже ЭМПИРИЧЕСКОЙ!

 

[Игорь из Сибири]

После оптимизации транса с сохранением основных параметров получам следующие величины:
Первичка 3570 витков с сопротивлением 35,6 ом.
Вторичка 152 витков с приведенным сопротивлением 35 ом.
Расчетная индуктивность рассеянья 13мГн (а межобмоточная емкость уменьшилась в 4 раза)
Кд для нагрузки 6 ом составляет 10,6
Расчетная высота намотки 56,6мм.

Алексей, если вас не затруднит, а вы не могли бы сообщить оставшиеся за кадром значения: толщину провода первички и вторички, количество слоев, распределение по слоям. Если только это не есть коммерческая тайна

 

[wizard]

Алексею Бурцеву.

А теперь нужно к этим двум сравнительным вычислениям добавить:

полосу снизу, полосу сверху, индукцию, индуктивность рассеяния и емкость. Я по-прежнему настаиваю, что полоса вниз важнее прочих показателей. ИМХО. Посредством ушей. Но в моей системе.
Допускаю, что не везде это слышно.

Высота намотки в моём ТВЗ = 88 мм. Только что замерил штангелем.

Замечу, что измеренное значение инд. рассеяния 2,4 мГн, а не 13 мГн.
Измеренное значение емкости 5000 пФ. И эту величину уменьшить
в 4 раза невозможно без существенного уменьшения числа витков первички и/или увеличения межобмоточных прокладок.

А в Вашем расчете число витков немного увеличено, сопротивление - уменьшено - это каким путем достигнуто? Чудом?

Емкость 5000 / 4 = 1250 пФ. ОК!
Прокладки из воздуха? Это самый быстрый путь снижения емкости в 4 раза. Я тоже был бы рад так сделать.

Далее: расчетное значение инд. рассеяния в 11 мГн в новом варианте МГ делает бесполезным якобы 4-х кратное снижение емкости. Полоса сверху от этого не выиграет. Причем даже проиграет, т.к. КАЧЕСТВО ограничения полосы сверху от инд. рассеяния не одинаково воспринимается с таковым же ограничением от влияния емкости. ИМХО.

 

[Tommy]

После оптимизации транса с сохранением основных параметров получам следующие величины:
Первичка 3570 витков с сопротивлением 35,6 ом.
Вторичка 152 витков с приведенным сопротивлением 35 ом.
Расчетная индуктивность рассеянья 13мГн (а межобмоточная емкость уменьшилась в 4 раза)
Кд для нагрузки 6 ом составляет 10,6
Расчетная высота намотки 56,6мм.

Тут где-то косяк, который сразу бросается в глаза. При уменьшении сопротивления первички вдвое и сохраниении исходного ко-ва витков необходимо в 1,41 раза увеличить диаметр провода и соответственно в 2 раза увеличится сечение первички. Каким образом вам удалось сохранить ту же высоту намотки, за счет вторички? Тогда во столько же раз должно уменьшиться ее сечение.

 

[Алексей Шалин]

Юрий, а какая вообще точная геометрия катушки у выходника МГ?
Возможно, где-то это уже было, но я не зафиксировал.

Вообще неплохо бы знать:
1) сечение транса
2) габариты всего окна магнитопровода
3) среднюю длину витка
4) длину сил. магн. линии

 

[Tommy]

расчетное значение инд. рассеяния в 11 мГн в новом варианте МГ делает бесполезным якобы 4-х кратное снижение емкости. Полоса сверху от этого не выиграет.

Вот тут бы надо пояснить почему не выиграет...

Причем даже проиграет, т.к. КАЧЕСТВО ограничения полосы сверху от инд. рассеяния не одинаково воспринимается с таковым же ограничением от влияния емкости. ИМХО.

Надо ли понимать, что Ls хуже отражается на звуке, чем собств. емкость транса?

 

[wizard]

Юрий, а какая вообще точная геометрия катушки у выходника МГ?
Возможно, где-то это уже было, но я не зафиксировал.

Вообще неплохо бы знать:
1) сечение транса
2) габариты всего окна магнитопровода
3) среднюю длину витка
4) длину сил. магн. линии

В ветке по М.Г. было, кажется, в районе 5 страницы.
Сечение 50 х 85 мм. Ширина полосы 50 мм, набор 85 мм.
Ширина окна 128 мм, высота окна 92 мм. По железу.
Высота намотки внутри катушки около 88 мм.

Длина витка около 0,443 метра; длина магнитносиловой линии - 0,597 м.
Масса магнитопровода 18,8 кг, объем стали 2720 куб.см.

 

[Алексей Шалин]

Спасибо!

 

[wizard]

Вот тут бы надо пояснить почему не выиграет...

Надо ли понимать, что Ls хуже отражается на звуке, чем собств. емкость транса?

Увеличение индукт. рассеяния с измеренного 2,4 мГн на 11 мГн - это точно не лучше, поскольку в 4,5 раза больше.

А снизить емкость в 4 раза при заданном размере магнитопровода просто невозможно, если не применить воздушный диэлектрик.

И когда в ветке по М.Г. я говорил, что намеренно уменьшил индукт. рассеяния предельно для данной геометрии ТВЗ, а емкость оставил
достаточно большой, то имел в виду именно более, с моего слухового восприятия, благоприятное звучание ТВЗ, где полоса сверху определяется емкостью, а не Ls.

 

[Бурцев]

А теперь нужно к этим двум сравнительным вычислениям добавить:
полосу снизу, полосу сверху, индукцию, индуктивность рассеяния и емкость.

Анатолий, но если кол-во витков осталось прежним, то и индукция и индуктивность остались прежними

Высота намотки в моём ТВЗ = 88 мм. Только что замерил штангелем.

Виноват, ширина намотки

Замечу, что измеренное значение инд. рассеяния 2,4 мГн, а не 13 мГн.

Возможно, я же не зря написал "расчетная". Хотя пока у меня не было поводов не доверять программе Шевченко.

Измеренное значение емкости 5000 пФ. И эту величину уменьшить
в 4 раза невозможно без существенного уменьшения числа витков первички и/или увеличения межобмоточных прокладок.

А если уменьшить кол-во секций первички с 16 до 5?, а вторички с 17 до 4?, т.е. уменьшить площадь диэлектрика почти в 4 раза с 32 прокладок до 8.

Понятно, что суммарная емкость транса останется примерно такой же, но межобмоточная сильно уменьшится

А в Вашем расчете число витков немного увеличено, сопротивление - уменьшено - это каким путем достигнуто? Чудом?

За счет освободивщегося места от прокладок, это 24*(0,544-0,06), т.е. почти 12мм (естественно, что взамен межобмоточной изоляции толщиной 0,544 появится межслойная толшиной 0,03мм). Это позволило разместить еще 5 слоев первички и применить более толстый провод. А так-же применить меньший диаметр провода вторички, т.к. в оригинальном трансе объем ею занимаемый было слишком большим.

Далее: расчетное значение инд. рассеяния в 11 мГн в новом варианте МГ делает бесполезным якобы 4-х кратное снижение емкости. Полоса сверху от этого не выиграет. Причем даже проиграет, т.к. КАЧЕСТВО ограничения полосы сверху от инд. рассеяния не одинаково воспринимается с таковым же ограничением от влияния емкости. ИМХО.

А я бы сказал - большая емкость всегда хуже. Но на вкус и цвет товарища нет


С уважением.

Алексей Бурцев.

ЗЫ. Возможно, в части расчетов я немного ошибся (вот узнал, что высота намотки по каркасу 88мм), но порядок понятен.