Все по звуковым трансформаторам

[Rezvoy]

Коллега, есть что предложить к обсуждению по существу? Ну, скажем, что то вроде - вы неправильно посчитали вот эту или вот эту величину......

К сожалению по предмету разговор не получается. Почему нет? Назовем вещи своими именами?

Поймите никто не отнимает у Вас право мотать от фонаря проволку на железо.

С уважением hydr.

Ваше обсуждение беспредметно и не стоит выеденного яйца, познания Ваши глубоки, но понимание предмета на уровне школяра, считающего себя непогрешимым и априори правым во всём...

 

[J.Impro]

Какое же резюме? Бояться человека с...трансформатором?
Я как раз то предлагал весьма неуниверсальное решение.

 

[Rezvoy]

Какую цель это решение преследует? Убедиться будет или нет деградация звука? Предположим - не будет, что с этим делать дальше? Ставить трансформатор за трансформатором?
Я с удивлением читаю об ужасающем звуке трансов на отечественном железе, о феноменально непонятной зависимости индуктивности от частоты и о многих других ужасах, портящих жизнь трансформаторостроителям. Плюс сетования о несовершенстве теории и паралитические попытки некоторых эту теорию, таки, создать, хотя бы и высосав из пальца. Зато можно ощутить себя интеллектуальным гигантом местной помойки.
Практических же решений никто не выкладывает, "секретов" не раскрывает, на вопли жаждущих мудро вещают :"Учите матчасть!".
Я человек простой, незамысловатый, мотаю себе проволоку на железо и радуюсь музыке...
За сим удаляюсь ...
Честь имею!
P.S. Ежели у коллег возникнут вопросы по практическому изготовлению трансформаторов - обращайтесь в личку....

 

[EduardR]

Эдуард, не знаю как намотать 8-4 , но неважно , поделите Ваши 3100пФ/ 8 получите ту емкость , которую Вы замеряли 240-270 пФ.
Для Ls, влияние железа неактуально. А то как Вы цитируете неясно к чему было написано, с Ls вообще нельзя в сумме обращаться, это неправильно.
Разве что для общей картины.
Для ВЧ транс , как слоеный конденсатор, только емкости никак не сумммируются для прямой передачи.
Почему по разному звучат ? Так мы об этом и мучаем тему. Было бы уже определено , просто читали бы .
Пардон, не на 8 конечно делить, а на то количество межслойных промежутков, что у Вас конструктивно получается.

Не знаете? если скажу, что это 4х(2п-1в) то легче? Межслойных промежутков ровно столько, как в обычном 3п-2в. Потому и межобмоточная мала. А какая связь межобмоточной емкости и кол-ва секций(3100/8=...) в данном контексте я не в курсе.

 

[Сергей А]

Поровну. Я озвучил , смысл простой физический. Для средней емкости , в тоже духе и для общей Ls.

 

[Сергей А]

У Вас все равно 8 и емкость 387 пФ , верхняяя частота должна быть 1/2Pi*SQRT ( C*Ls/Ktr.кв). По -3 дБ. Для незаземленной вторички .

 

[Сергей А]

На Ktr.кв под корнем делить не нужно. Забыл все уже за год
Хоть вспомню ...
Итого , при Ваших 50 мГ, Fв= 36.2 кГц
С незаземленной вторичкой.

 

[illarionovsp]

Чего Александр на нас так взъелся? Сидим тихонько, никого не трогаем, говорим о наболевшем, о несовершенстве мира. Кому мешаем?
Сергей. Межобмоточные емкости и инд. рассеяния имеют разную природу. Емкость сосредоточена в пространстве между слоями. Там всё поле.
Инд. расс. это понятие исходит из более общего: потокосцепление. Часть магнитного поля сцепляется с обмоткой, часть замыкается в пространстве.
Посмотрите, где поле ёмкости и поле индуктивности. Поэтому законы электродинамики здесь не приложимы.
Если говорить только о выходных тр-рах, то для эл. поля вторичка есть экран. И считаем ёмкость межслойную, как обмотка - экран. Т. о. нет никакого контура C12 Ls. Исчитать какие-то характеристические сопротивления нет основы.
Я тут читал о характеристических сопротивлениях дросселя фильтра 100 Гц. Вот до чего доводит чтение умных форумов.
Сергей, посмотрите Z-метровку первички. Резонируют индуктивность первички и полная ёмкость её же. Теперь подключите через инд. расс. приведёнку вторички и будет эквивалент трансформатора. Всё. Конец трансформаторной теории. "Сумерки мысли" (С).
Вот дальше - тоньше. Сердечник, это совокупность частотно-зависимых, нелинейных эффектов. Книга есть: Лейтес Л.В. Электромагнитные расчёты трансформаторов и реакторов. М.: Энергия. 1981. Там много чего про сердечники и не только.
С ув.

 

[Сергей А]

С.П не хочется Вас огорчать , но Z первички Вы еще не видели . Снимите Ls от F , много ниже где- то, писал. Снимите для всей обмотки , ее частей , их комбинаций .Там все и найдете.Сердечник при К.З (или нагрузке ) практически отсутствует.
И совсем детские вещи про емкость и рассеяние не нужно , или я уже настолько тупо выгляжу гы-гы
Никогда не старался запоминать формулы , это есть. Их в источниках полно, всегда можно найти . Просто кто- то умеет считать , а кто- то понимать , если все вместе , то это уже полный гений.

 

[EduardR]

У Вас все равно 8 и емкость 387 пФ , верхняяя частота должна быть 1/2Pi*SQRT ( C*Ls/Ktr.кв). По -3 дБ. Для незаземленной вторички .

То, что Вы написали, это всего навсего усредненная емкость между секциями первички и вторички для одной секции первички

На Ktr.кв под корнем делить не нужно. Забыл все уже за год
Хоть вспомню ...
Итого , при Ваших 50 мГ, Fв= 36.2 кГц
С незаземленной вторичкой.

Ну надо же, а у меня на самом деле раза в 2-3 выше частота получается(при токе 40-60 мА ив зависимости от Ri лампы.) Наверное я что то не так мерял или может в консерватории надо что то подправить?

 

[Сергей А]

Естественно , Ls -тоже среднее. С Вашими 50 мГ , 70-100кГц ? Чудеса просто.
Подправьте ,в консерватории не учился , здесь Вам виднее. Измерения для генератора 600 Ом .В каскаде все несколько другое.
Уэллса , Страна слепых , не читали , ? Мне объяснить ,что такое свет и цвет ? А потом обсудить ?

 

[illarionovsp]

С.П не хочется Вас огорчать , но Z первички Вы еще не видели . Снимите Ls от F , много ниже где- то, писал. Снимите для всей обмотки , ее частей , их комбинаций .Там все и найдете.Сердечник при К.З (или нагрузке ) практически отсутствует.

Ничего не понял. Слова, вроде, знакомые, русские. А в комбинации не догоняю совсем.

И совсем детские вещи про емкость и рассеяние не нужно , или я уже настолько тупо выгляжу гы-гы

Если не нужно, то как элементы из разных цепей у Вас резонируют? Характеристические параметры контура имеют? Расскажите .

...то это уже полный гений.

Это квалифицированный инженер.
С ув.

 

[EduardR]

Естественно , Ls -тоже среднее. С Вашими 50 мГ , 70-100кГц ? Чудеса просто.
Подправьте ,в консерватории не учился , здесь Вам виднее. Измерения для генератора 600 Ом .В каскаде все несколько другое.

Вот Фома неверующий!
Для беспроблемной передачи ВЧ большое значение Ls с лихвой компенсируется низкой емкостью обмоток. Более того, низкая емкость обмотки позволяет работать без проблем с практически любой малотоковой лампой и лампой с большим Ri. Точка.
Измерения в реальном каскаде: С одной 6п6с триодом ~55кгц, с 6с19п ~90 по -3дб.

 

[Сергей А]

Эдуард, я Вам вполне доверяю, и Цикин не против , можете сколько угодно работать на резонансной ветви трансформатора , только незадача в искажении импульсных характеристик сигнала.
СП , раздельные секции , и их параметры взаимодействуют по разному, в зависимости ,как складываются поля Ls, распределенные емкости естественно никак.И характеристические параметры контуров имеют место. Мы же говорим о результирующей АЧХ напряжения ?
Не нашли Z ? У Вас все спереди гы-гы . Будете в Москве , заходите, обсудим, покажу за чашечкой кофе.

 

[Сергей А]

Подумал тут от бессоницы , возможно кривая снятая Вами может иметь и некоторое другое применение . Если провести горизонтальную прямую на уровне 12,5 Гн то полоса составит 35-19000 Гц . 3 дБ по мощности это 2 раза. Умножим верхнюю частоту на 2, получим 38 кГц. Очень похоже на ту частоту , которуя я посчитал из Ваших Ls и С . Возможно совпадение.
Эдуард , может Вы снимете аналогичную кривую для другого транса и проверите ? Напишите в личку , если не трудно. С уважением Сергей.

 

[EduardR]

Мне непонятно, какими и когда цифрами Вы жонглируете. Сами придумываете какие то емкости, зачем то делите общую межобмоточную емкость на кол-во секций. Затем вычисляете из этих данных какую то гипотетическую полосу (вычисляете завал АЧХ). Разве емкость обмотки зависит от кол-ва секций? нет! Я не возьму никак в толк для чего и исходя из каких данных? Может просто от бессонницы сами немного запутались?
Измерения для таблички приводимой мной ранее проводились с включением последовательно с вых. трансом резистора (токоизмерительного) и только на малом сигнале. Вторичка в воздухе, разумеется.

АЧХ замеряна в реальных ламповых каскадах, транс нагружен балластным резистором на 8 ом, на выходе лампы:
а) 6п6с триодом(Ri довольно высокое, помним да?), анодное 260-270в, ток 45-47мА. транс подкл. напрямую.
б)6с19п 190в 58мА, транс подключен синфазной линией 2м имеющей собственную емкость еще порядка 200 пФ, которую следует добавить к емкости первички. Итого около 450пФ примерно.

В обоих случаях полоса внизу 15-20Гц(имеющийся генератор Тесла реально работает в полосе до 10Гц) передается без сколько нибудь заметного завала. На более низких частотах проблемно контролировать уровень сигнала, т.к. стрелка В3-38 заметно болтается на частоте 15 Гц и ниже, особенно 10. Тем не менее, на 10 Гц предположительно без завала. (если сравнивать сигнал прямо на генераторе и на выходе транса.)
А полоса вверх по -3 дб я уже говорил...
Расчетная полоса внизу с одной 6с19п примерно 6 гц(+-1-2) по -0.17 дб, соотв по -3дб где то 1-2 Гц.
А судя по завалу в районе 90 Кгц, то полоса полной мощности (-0.17 дб)для вышеназванных трансов 5Гц...20-24 КГц., по -3 дб соотв. 1-90000Гц. И это на этих самых Ls=0.05. Путаницы нет.

Быть может, была какая систематическая ошибка(напр. влияние Ls на измерения) при измерении С* и она реально еще меньше и стремится к 0.


Аналогичную кривую для другого (своего) транса могли бы уж давно и САМИ намерять и проверить и делать какие то выводы, основываясь на собственных измерениях С*, Ls, Смежобм., АЧХ....
Непонятно, почему умножили на 2, а не на 4. Умножив на 4 получим те самые 95 Кгц по -3дб, которые намеряны с 6с19п...
И Что? Обычное жонглирование данными!!!???

 

[Сергей А]

Полоса по мощности 20-25 кГц , 3дБ/окт при критическом затухании , получаем 40-50 кГц . У Вас 90 . Мощностная картинка транса , которую Вы измеряли имеет крутизну гораздо более 3дБ/окт.
У своего трансформатора с полосой 80 кГц , путем компенсации получал полосу 150 , но при этом прямоугольник становился треугольником точно на 80.
К качеству Ваших трансов этот разговор , никакого отношения не имеет , если Вас это напрягает.Полоса 20-25 кГц на полной мощности , более чем достаточно.
Вы же видите сколько здесь молчунов , и квалифицированных программистов ,поэтому к Вам и приходится обращаться.
На более полном эквиваленте нагрузки было бы гораздо информативнее ,
но тут всем почему-то больше хочется ...ми померяться,а не делом.
Почему я пытаюсь посчитать что-то ???
Потому , что ответов не вижу на некоторые вопросы. В этом случае- какую максимальную полосу , можно получить на определенном железе , не залазя в область , которая не поддерживается способностью транса выполнять свои функции , т.е полосу, где коффициент трансформации не зависит от реактивных составляющих.
Насчет , того чем я жонглирую - там по моему ясно написано . Чувствуется Ваше раздражение , давайте оставим , эту тему .

 

[hydr]

Muз=Muo/(дельта*Muo/lс+1)

Тут Muз - проницаемость с зазором
Дельта - длина зазора
Muo - проницаемость без зазора
lc - средняя длина магнитной линии магнитопровода.


У меня ошибок нет :ku)

Самый простой способ проверить безупречность формулы это подставить утрированные, крайние значения аргументов.

Итак, принимаем зазор равным 0. Считаем. Получаем, проницаемость сердечника равна проницаемости материала. Делаем вывод, что все логично.

Теперь принимаем относительную проницаемость материала за 1. Считаем, получаем проницаемость сердечника меньше единицы.
Делаем вывод, что это по меньшей мере не логично и идем разбираться с формулой.


Что касается линеаризации:
Вот если бы кривые намагничивания были бы прямыми линиями, выходящими из точки пересечения осей координат, то думаю ни у кого не возникло бы сомнений в том, что при введении зазора меняется только маштаб по оси Н, или другими словами наклон прямой.

Но если это так то отсюда вытекает следующий вопрос, какого черта
при рассмотрении реальной кривой намагничивания используются соотношения типа:

m = B/H

Это соотношения может быть справедливым только для упрощенного случая представления линий намагничивания в виде прямых.


С уважением hydr.

 

[Сергей А]

Hydr , а Вы не могли бы подумать над формулой , которая расположит кривую горизонтально относительно частотной оси , тогда ее отклонение ( пусть 3 дб) от горизонтали может определять допустимый частотный диапазон железа , а по вертикали та самая формула для m ?
Т. е привязать ее к частотной оси ? При этом ее относительный наклон не будет иметь значения.

Может и СП подключится ?

 

[EduardR]

Полоса по мощности 20-25 кГц , 3дБ/окт при критическом затухании , получаем 40-50 кГц . У Вас 90 . Мощностная картинка транса , которую Вы измеряли имеет крутизну гораздо более 3дБ/окт.
У своего трансформатора с полосой 80 кГц , путем компенсации получал полосу 150 , но при этом прямоугольник становился треугольником точно на 80.

Я считал полосу полной мощности(-0.17дб) в 4 раза меньше чем полоса по -3 дб. Волшебник так считает и много других. А если в 2 раза ниже частота по сравнению с -3 дб, то это что то в районе -0.5 дб у меня в реальной жизни получалось. Т.е. если слегка намечен спад на 18-22 кгц в трансе по уровню около -0.5 дб, то транс потянет в районе 40 КГц по уровню -3 дб.
А -0.17 я конечно же реально померять не в состоянии..