Все по звуковым трансформаторам

Архив форума — только чтение
B

baa

Местный
Без разрешения нарисовал гистограмму из таблицы. Для наглядности
Автору спасибо
to hydr: "и эти люди не разрешают ковыряться пальцем в носу..." кривое, как бумеранг, кровельное железо.
 

Вложения

  • HYST.jpg
    103 KB
H

hydr

Эксперт
To illarionovsp

Коллега, для уточнения полученного результата обратил бы внимание на изменение проницаемости. Есть книга по магнитным материалам с табличкой опытных данных по изменению проницаемости сталей. К сожалению нахожусь в состоянии переезда и скана книги нет под рукой.
В свое время отправлял этот скан уважаемому Oleg. Думаю он не откажет.
Только вот какая штука, нужно на старте определиться, расчеты ведутся для SE или РР.
1. Для SE испытания без подмагничивания на малом сигнале теряют смысл, поскольку теряет смысл понятие, начальная проницаемость.
2. В случае с РР учет изменения проницаемости становится неподъемным.
Помимо изменения проницаемости обусловленной вихревыми токами необходимо учитывать и изменение проницаемости вызванное положением текущего значения индукции на кривой намагничивания.

Кстати, реальная нагрузка как мы знаем совсем не похожа на активную.
Самое интересное получается если параметры эквивалентной модели АС приводятся к первичке и получившаяся схемка считаеся на симуляторе.

Удачи. С уважением hydr.
 
Последнее редактирование:
I

illarionovsp

Местный
Вот чем кончились мои изыски по моделированию тр-ра по таблице Эдуарда:
http://files.mail.ru/U47JW4
Не сочтите за труд два раза ентер нажать.
С ув.
 
Последнее редактирование:
H

hydr

Эксперт
To illarionovsp

Непонятно, что делает i в определении ZL1 и XC1.

С уважением hydr.
 
EduardR

EduardR

Местный
При напряжении 0.4 В и индуктивности 30 Гн , 100 Гц, ( Z=18840 Ом) , соответственно ток равен 2.12*-5 ( и напряжение на измерительном резисторе). А у Вас ? 0.0042 чего? В на 1 Ом ? Или у Вас 200 Ом стоит?

Вот видите, Z вычислили, а сопротивление измерительного резистора не смогли? при том, что это уравнение с одним неизвестным. :)
Там ток мал, мотому измерительный резистор в цепи на 1 ом мало подходит.


Ух, ребята, даже устал. Вводить таблицу от Эдуарда, даже кусочек, даже для одного тр-ра, работа аццкая.
Схему взял такую: идеальный дроссель, к нему в послед резистор (активное сопротивление обмотки этого самого дросселя).
К нему в ||. Конденсатор (собственная ёмкость) и резистор (потери в сердечнике)
Совпадение графиков до 5 кГц идеальнее не бывает. Дальше спадик у реального тр-ра. Если коллеги потребуют, еще цепочку подсоединю.
Послед резистор 1500 Ом (чего он огромный такой, не знаю), индуктивность 13 Гн, конденсатор 700 пФ, резистор потерь 80 кОм.
Но, повторяю, совпадение, лучше только в учебниках (т.е. подогнанное).
С ув.

Похвально, что взялись моделировать. Но мне думается, что такая модель это примерно пальцем в небо, в общем и в целом. Т.е. грубовато. Но если работает, почему бы и нет.
Уточняю. Транс имел первичку ом 27-28 сопротивлением, Ls порядка 0.05 Гн. Все остальные необх. параметры уже озвучены.

Трансформатор на тех же 30кв при подключении ГЗ109 и Rизм + r1 =70Ом дает плавный спад индуктивности (проницаемости) с повышением частоты. Если включить в цепь эквивалент Ri, да еще исключить нагрузку то получается горбатая картинка, только пик у меня был где то на 400Гц (емкость побольше и индуктивость больше, последняя потому, что в отличии от коллеги опыты проводил на большом сигнале)
Понятно, что эти горбы не связаны с изменением индуктивности.
Нужно заметить, что EduardR, безотносительно к физике явления, затронул пожалуй одну из самых "секретных" тем.

С уважением hydr.

Да, на большем сигнале индуктивность лихо растет. Нагрузка отключена, а иначе что же мы меряем??? Кто же меряет индуктивность трансов с нагруженными обмотками? Если закоротить обмотку и индуктивности уже нет (Ls остается)! Или какой то резистор на обмотке ее как минимум подкашивает в многие разы.

Меня больше интересует transformer performance при малых сигналах, что по идее свидетельствует о высоком разрешении изделия в целом. И способность передать самые тихие и малозаметные звуки.

Без разрешения нарисовал гистограмму из таблицы. Для наглядности
Автору спасибо
to hydr: "и эти люди не разрешают ковыряться пальцем в носу..." кривое, как бумеранг, кровельное железо.

Не боги горшки обжигают. А Вы проведите лабораторную работу с хорошим железом, а не как я, на железке от сварочника. Результаты выложите, думаю многим будет интересно.


Вот чем кончились мои изыски по моделированию тр-ра по таблице Эдуарда:
http://files.mail.ru/U47JW4
Не сочтите за труд два раза ентер нажать.
С ув.

У меня чего то ссылка не работает.

Но народ, столько возни развели, а там собрать цепочку с имеющимся трансом да сделать пару дес. точек замеров - делов как на несколько перекуров, честное слово.
Да даже сетевой транс ОСМ какой нить несекционированый возьмите и померяйте - уже интересно! И выходника катушку на то же железо...
 
Последнее редактирование:
I

illarionovsp

Местный
То hydr. Так Маткад работает. Он различает i=sqrt(-1) и i индекс. Различает он их на вводе. Индекс буквой пишется, а мнимый из таблицы символов берётся. Но вот на выводе они одинаковыми по форме выходят. Не обращайте внимания, всё по циркулю сделано.
То Эдуард. Всё открывается, только сейчас проверил. По щелчку появляется панель "От С. Илларионова" Там "моделирование тр-ра. Скачать." Потом появится окно "Открыть. Сохранить" Потом сам текст программы в формате .jpg. Не у всех MathCad14 установлен, да и не все работать на нём желают. А читается он как обычная статья из журнала.
С ув.
ЗЫ. Если интересно народу будет, я в полномерную статью прогу разверну. Выложу в двух вариантах. Прогу исходник и статью как текст.
 
С

Сергей А

Member
Эдуард , резонансное сопротивление контура , не совсем тоже самое , что индуктивность Вашего трансформатора . Индуктивность его одна и таже , но поскольку у Вас низкое активное сопротивление обмотки , то и резонанс велик. А оно нам надо ? Измерительный резистор входит в цепь , и если он у Вас 200 , то это ближе к работе от источника тока , что не демпфирует резонанс. В итоге -горбатая Z , далекая от графика индуктивности. 10 Генри , не станут 30 Г с изменением частоты .
С фазой интереснее , вот такая на выходе.
 

Вложения

  • ??????2.JPG
    138.7 KB
Последнее редактирование:
R

Rezvoy

Active member
Померил индуктивность поддерживая неизменную амплитуду сигнала на ней - имеем спад с увеличением частоты, горбов не обнаружено. На кой хрен я делал то, что и так знал?!!!
 
H

hydr

Эксперт
Так против теории не поспоришь, если она правильно используется, всегда с практикой совпадает.
Но в нашем случае на практике в цепи всегда присутсвует достаточно приличное сопротивление Ri и если забыть о ошибочном предположени гласящем о радикальном и странном изменении индуктивности с частотой, то все равно нужно признать, что резонансные явления имеют место быть.
А вот теперь осталось сопоставить резонансные характеристики первички трансформатора с модулем и фазовой характеристикой входного импеданса АС. Даже если отбросить несчастный случай с совпадением резонансных частот то все равно тема ой как не проста.:D

С уважением hydr.
 
С

Сергей А

Member
Фазовая характеристика отлично лечит запаздывание НЧ и опережение ВЧ гы-гы
Подойдет почти к любой АС .
 
Последнее редактирование:
EduardR

EduardR

Местный
С фазой интереснее , вот такая на выходе.
Какой нам прок от такой информации?

Так против теории не поспоришь, если она правильно используется, всегда с практикой совпадает.
Но в нашем случае на практике в цепи всегда присутсвует достаточно приличное сопротивление Ri и если забыть о ошибочном предположени гласящем о радикальном и странном изменении индуктивности с частотой, то все равно нужно признать, что резонансные явления имеют место быть.
А вот теперь осталось сопоставить резонансные характеристики первички трансформатора с модулем и фазовой характеристикой входного импеданса АС. Даже если отбросить несчастный случай с совпадением резонансных частот то все равно тема ой как не проста.:D

С уважением hydr.
Так где же будем делать талию?
В том смысле, что где лучше иметь данный резонанс(В усилителе, системе)? Ну и если это RLC резонанс, то он будет зависить от Ri, в превую очередь, далее зазором можно подправить индуктивность, а С уже const...(хотя добавить конденсатором тоже можно, при желании)
 
H

hydr

Эксперт
Так где же будем делать талию?

Если бы выходное сопротивление лампового усилителя было бы 0,0... Ом
то все равно где. А поскольку это не так, то конечно надо определяться с этим самым местом. Только вот единого рецепта нет. Акустика она разная.

С уважением hydr.
 
С

Сергей А

Member
С средней частотой наверное ничего не выйдет, а с сопротивлением активным можно. Для триодов мотать расчетное малое активное , которое в сумме с Ri обеспечит нужную добротность , а для пентодов максимум , потому что только им будет обеспечиваться демпфирование.
Нужно определиться с добротностью , что там у Цикина на эту тему , кто разобрался?
Свеcти бы L, C12 и r1 в простую формулку.
Емкость, судя по вычислениям ниже примерно С12/3 ?
В точной частоте , необходимости нет.
 
Последнее редактирование:
I

illarionovsp

Местный
...Свеcти бы L, C12 и r1 в простую формулку.
Емкость, судя по вычислениям ниже примерно С12/3 ?...
А кто мешает? Берём закон Ома для цепи переменного тока и пишем всё, что в голову приходит.
C12 - это и есть та самая ёмкость, которая нужна. Добавляем собственную, межвитковую (межслойную) и всё.
А если делить её на 3 или на 23, то что будет? По каким таким вычислениям судить? Проясните ситуацию.
С ув.
ЗЫ. Там в #8263 у меня оговорка. Не ентер нажимать, а левой мышью кликать 3 раза. Выложу текст проги в пост.
 
Последнее редактирование:
С

Сергей А

Member
Из каких соображений Вы насчитали в своем расчете 700пФ , Hydr -900 ?
А общая измеренная Эдуардом -3100 пФ. Эдуард , Вы бы не сообщили вид намотки ? 3-2 ?
С.П. предложите другое , кто мешает ? Желательно в удобочитаемом виде. Или ничего в голову не приходит ?
 
Последнее редактирование:
EduardR

EduardR

Местный
Не забываем еще про варианты с вторичкой. Типа заземляем или нет, а может еще какие хитрости... Ведь всем хорошо известно, что от этого полоса вверх хорошо так зависит!
Тип намотки есть в ветке по маэстро микро на 6н26п и в этой тоже, кажется.
 
С

Сергей А

Member
Обыскался. Просто скажите, сколько первичек вторичек , без подробностей ?
 
I

illarionovsp

Местный
Чувствую, непонятки. Про модель. Беру модель тр-ра из книжки. Скажем Цыкина.
Есть таблица измерений тока на измерительном резисторе от Эдуарда. Вопрос: какие номиналы элементов (параметры) модели д.б., чтобы получить такую же таблицу токов.
1) Строю ф-лу для модуля комплексного значения полного сопротивления цепи Z по модели. По правилам закона Ома для цепей переменного тока.
2) Вывожу на график Z2(f), построенной по таблице экспериментальных измерений. Использую стандартное сглаживание, чтобы гладкую кривую иметь.
3) Вывожу на график Z(f), построенного по модели.
4) Подбираю параметры модели так, чтобы кривые совпадали.
Всё. Я параметры модели не вычисляю, а подбираю. Мог и не подбирать, а стандатную прогу регрессии запустить, но там нужны законы чувствительности пользовать. Дифференцировать по параметрам. Зависимость сложная, морока огромная. Поэтому проще параметры в ручную подбирать. Например, индуктивность по возрастающей прямой графика. Емкость по резонансной частоте. Потери по добротности. И т.д. Получается минутное дело. Непонятки исчезли?
С ув.
ЗЫ. Сергей, а что Вы понимаете под "удобочитаемом виде". Я, вроде, за ВУЗовские пределы не перехожу...
 
С

Сергей А

Member
Не переходите конечно , но и нет необходимости в Маткаде . Сразу из пушки:D
у того же Цикина (стр116-121 )
Q макс - выбираем , результат смотрим .
Есть вопросы по достижимому Q , но примерно оценить можно.
В нашем случае , я бы не стал циклиться на точном значении частоты , (1-2 кГц) , поэтому так примерно оцениваю емкость.
не совсем понятно , что Цикин имеет ввиду под активным сопротивлением - r1 ? Многовато получается , для R1.

Нужно наверное использовать индуктивность L1 -без сердечника.
Если , считать с учетом , что R1 это вместе с Ri то вполне похоже
и еще , двоечка в формуле потеряна , опечатка ?
 

Вложения

  • 1.JPG
    10.1 KB
Последнее редактирование:
Архив форума — только чтение

Новое и Читаемое

Новые статьи

Читают на форуме