A
aluma
Местный
Рисковый Вы человек,Игорь!
Тут шестой год ПСН не устаканится,а если ещё АА подкинуть?...
Вопросы философии звука
- Автор темы Bobby_ii
Тут шестой год ПСН не устаканится,а если ещё АА подкинуть?...
Nota Bene
Местный
Как третья гармоника, так и вторая, а также и прочие, могут находиться в различных начальных фазах с породившей их основной модой. Так не проще ли говорить о характере/кривизне амплитудной характеристики?
К примеру: Sound Quality Perception (пространство GedLee) - попытка привязаться к субъективным оценкам.
И
Игорь Гапонов
Эксперт
Чесно и немного раньше говоря:
(http://www.sky.od.ua/~eugeny/evclid.pdf)
Или даже совсем раньше (не по дате публикации): http://www.sky.od.ua/~eugeny/The Continuing Story of Bungalow Bill.htm
Однако, на приоритет у Лаболатории нет притязаний.
И статейки, Нота Бене, очень занимательные (хотя срыв "в гармоники" в том или ином виде наблюдается постоянно). Одни мы на Белом Свете такие, наверное. Спасибо за поддержку, символическую.
P.S. Георгию.
Хоч беленьким пиши, хоч голубеньким. Это тебе не марксизм-ленинизм сдавать. Тут надо точно знать-понимать и сказать самому себе, чего и чем хочешь получить. Или покупать/воровать пианину, которая нравится. Вот чем музыканты от муз.мастеров отличаются.
(http://www.sky.od.ua/~eugeny/evclid.pdf)
Или даже совсем раньше (не по дате публикации): http://www.sky.od.ua/~eugeny/The Continuing Story of Bungalow Bill.htm
Однако, на приоритет у Лаболатории нет притязаний.
И статейки, Нота Бене, очень занимательные (хотя срыв "в гармоники" в том или ином виде наблюдается постоянно). Одни мы на Белом Свете такие, наверное. Спасибо за поддержку, символическую
.P.S. Георгию.
Хоч беленьким пиши, хоч голубеньким. Это тебе не марксизм-ленинизм сдавать. Тут надо точно знать-понимать и сказать самому себе, чего и чем хочешь получить. Или покупать/воровать пианину, которая нравится. Вот чем музыканты от муз.мастеров отличаются.
Bobby_ii
Местный флудер
Мы вот всё бъемся в гармоники, хотя они вторичны по отношению к искривлению сигнала. В чем ТАКАЯ их привлекательность?
Аналогичный вопрос и по поводу спектра - ПОЧЕМУ ОН, если он ВТОРИЧЕН по отношению к инерционности системы и интерференции?
Получается, что мы переходим в другое пр-во и мухи с котлетами там не то что спутаны/намешаны, а прям-таки неразделимы и размазаны волновой функцией по интегралу времени. (Имеется ввиду наложение гармоник на собственно спектр).
Аналогичный вопрос и по поводу спектра - ПОЧЕМУ ОН, если он ВТОРИЧЕН по отношению к инерционности системы и интерференции?
Получается, что мы переходим в другое пр-во и мухи с котлетами там не то что спутаны/намешаны, а прям-таки неразделимы и размазаны волновой функцией по интегралу времени. (Имеется ввиду наложение гармоник на собственно спектр).
И
Игорь Гапонов
Эксперт
"Не можешь предотвратить, возглавь" ((с) Жванецкий М.)
бобби??? Или просто "инерционность системы" проявилась?
J.Impro
Местный
Я то знаю и слышу, знаешь ли ты, как пианину поднимать/понимать?
Вот чем, практика от наукообразия отличается.
Вот чем, практика от наукообразия отличается.
Bobby_ii
Местный флудер
Игорь Гапонов ответ из серии "у вас сломался автобус". Или мне так кажется?
Nota Bene
Местный
Не обязательно. Ухо воспринимает кроме высоты тонов еще и огибающую сигналов. Гармоники вряд ли повлияют на огибающую, а вот фазовые характеристики тракта - наверняка. Кроссоверы в АС - отдельная тема
(по влиянию на огибающую сигнала)...
И
Игорь Гапонов
Эксперт
Не обязательно. Ухо воспринимает кроме высоты тонов еще и огибающую сигналов. Гармоники вряд ли повлияют на огибающую, а вот фазовые характеристики тракта - наверняка. Кроссоверы в АС - отдельная тема
(хотя я про инерционность мышления говорил) Полностью не согласен! Ухо, как и глаз, как и нос, как и язык и т.д. воспринимают "на фоне". Элементарная Музыка- есть нечто выделяющееся на фоне общем, как цветы, формой, запахом, вкусом. Нет никаких "высот" и "огибающих" и "фаз". Эти все "фазы-огибающие"- один из возможных способов анализа, носящий какое-то там название. А в ощущениях есть "образы". Это уже потом будет Неэлементарная Музыка в виде гнилых помидоров посыпанных муравьями. Но всем этим образам соответствуют физические процессы. Нам надо не обманывать себя в ощущениях, а определить СВОЙ предел этих ощущений в его физическом проявлении. Иначе телевизор всегда и вовеки веков будет показывать не то, что перед объективом, и будет скрывать то, что оператор не заметил. Я что не могу обратить внимание во время концерта на то, на что хочу и выделить это "что хочу", например, помидоры с муравьями на общем фоне? Именно это позволяет нам "слышать" "порядок кроссоверов" и "двухтактность" на фоне естественных звуков, или не видеть букв, читая про шпионов!!!
Bobby_ii
Местный флудер
Игорь Гапонов по поэтичности высказываний вы уже догоняете J.Impro.
Наша задача в акустике (как я ее понимаю) - обмануть слух и воображение так, чтобы они воспринимали эмуляцию (воспроизведение) как натурпродукт. В чем-же отличие записи от натурального звучания?
Ну во-первых, натуральный звук распространяется от источника(ов), а запись - из АС (нобелевку мне!!!). Нам надо сделать так, чтобы звучащая запись создавала звуковую голограмму, которая бы воспринималась как совокупность звуковых образов (воображаемых(детектируемых)источников и исходящих от них звуков).
Одна из причин "размазывания" образа (вообр источник+ его звук) видимо следующая: сознание:
а) запоминает звуки соответствующие событиям, а при детектировании, видимо, пользуется "свёртками", т.е. голова - такой параллельный компутер, где происходят множественные процессы параллельного детектирования событий (о звуке говорим сейчас). Причем именно сами частоты и спектры для узнавания не важны, а узнавание происходит по похожести огибающей, т.е. гитара на любом ладу будет опознана как гитара, саксофон как, труба как, барабан, тарелки, колокол, клавесин ... не буду перечислять весь симф. оркестр - это J.Impro сделает лучше. Мне кацца, что эти множественные детекторы, а я думаю, их тысячи и разные события из общего звукового потока они выделяют т.к. по-разному "настроены", у каждого - своя память и набор детектируемых событий, так вот их надо настраивать и тренировать для того, чтобы разнообразить "базу" запомненных событий, а также натренировать на минимальную разницу между событиями н-р, 2 скрипки ... или больше... натренированный аппарат "разложит" все, в то время как нетренированный определит как звук одной большой т.к. в обычной жизни мы имеем с десяток одновременных событий, их превышение ведет к перегрузу восприятия и потере восприятия событий. (ходите в филармонь, граждане!!! Тренируйте ухи!!!). "Сборка образа" аналогична слуховому видению и происходит уже в сознании. Т.е. слуховой аппарат настраивается на "образы" и отслеживает их. Т.е. такая РЛС получается, ЦУП своеобразный.
б) Как происходит восприятие события? Я думать, что слух воспринимает кореллированный звук, /ну вот никуда не уйти от спектров, ****/ т.е. основной тон и все гармоники, выраженные в определенной огибающей. Забавным является факт того, что некореллированный шум перестает быть слышен (важен) с -60дБ, а кореллированные искажения прекрасно воспринимаются до -130дБ. При этом простые (гармонические) искажения мало портят картину, а сложные (интермод) портят хорошо.
Что-же у нас происходит в тракте?
Допустим имеются частотные искажения. Это ведет к изменению огибающей и воспринимается как перекос тонального баланса и потеря естественности звучания (несоответствие образам, т.е. похоже, но не то).
С фазовыми искажениями всё гораздо хуже. Событие обычно имеет довольно широкий спектр. Оно детектируется, но из-за того, что фазы частот сдвинуты (м-да ... нафига писал всё выше - ведь сдвиг фаз не мешает детектированию событий, а он портит огибающую до неузнаваемости, надо понять, как моцк по каким признакам распознает событие), голографическая картина получается с разным местоположением разных частот одного события, из-за чего и получается размазывание образа, т.е. невозможность однозначного определения места события т.к. разные его спектральные части происходят в разных местах, но событие-то одно (звук кореллирован)!!!
Рассмотрим гармоники. Если сдвиг фаз по всему спектру=0, мне кажется гармоники не будут вносить сумятицы, т.к. их местоположение в звуковой картине будет соответствовать месту основного события. (будем считать, что гармоники еще более кореллированы с основным событием, чем спектральные части последнего гы-гы). Если сдвиг фаз значителен, то добавление гармоник приведет к размытию картины. Пример - лампачи (со своим "рядом") на сложной акустике. Т.е. на сложной лучше себя ведут приборы с ОООС - и меньше фазу двигают и гармоник меньше. Т.е. тембральный баланс (АЧХ) - первый враг распознавания событий, а фазовращение - первый враг правильной локализации. А сложные искажения вообще путают сознание, слишком усложняют карину, ведут к перегрузу восприятия и потере удовольствия. Н-р интермоды не разбираются в событиях и мешают все в кучу, а восприятие начинает вдуплять, к какому-же соббытию эти звуки приписать??? Кореллированы со ВСЕМИ!!! Положение - НЗ ГДЕ!!!, ... . В то время как шум воспринимается и детектируется "из колонок" т.к. он независим в каналах. А вот виниловый шум зависим,т.е. создает свою голограмму и работает своеобразным проводником в мир стерео-восприятия.
Ну что, может, всё-таки нобелевку?? гы-гы
Наша задача в акустике (как я ее понимаю) - обмануть слух и воображение так, чтобы они воспринимали эмуляцию (воспроизведение) как натурпродукт. В чем-же отличие записи от натурального звучания?
Ну во-первых, натуральный звук распространяется от источника(ов), а запись - из АС (нобелевку мне!!!). Нам надо сделать так, чтобы звучащая запись создавала звуковую голограмму, которая бы воспринималась как совокупность звуковых образов (воображаемых(детектируемых)источников и исходящих от них звуков).
Одна из причин "размазывания" образа (вообр источник+ его звук) видимо следующая: сознание:
а) запоминает звуки соответствующие событиям, а при детектировании, видимо, пользуется "свёртками", т.е. голова - такой параллельный компутер, где происходят множественные процессы параллельного детектирования событий (о звуке говорим сейчас). Причем именно сами частоты и спектры для узнавания не важны, а узнавание происходит по похожести огибающей, т.е. гитара на любом ладу будет опознана как гитара, саксофон как, труба как, барабан, тарелки, колокол, клавесин ... не буду перечислять весь симф. оркестр - это J.Impro сделает лучше. Мне кацца, что эти множественные детекторы, а я думаю, их тысячи и разные события из общего звукового потока они выделяют т.к. по-разному "настроены", у каждого - своя память и набор детектируемых событий, так вот их надо настраивать и тренировать для того, чтобы разнообразить "базу" запомненных событий, а также натренировать на минимальную разницу между событиями н-р, 2 скрипки ... или больше... натренированный аппарат "разложит" все, в то время как нетренированный определит как звук одной большой т.к. в обычной жизни мы имеем с десяток одновременных событий, их превышение ведет к перегрузу восприятия и потере восприятия событий. (ходите в филармонь, граждане!!! Тренируйте ухи!!!). "Сборка образа" аналогична слуховому видению и происходит уже в сознании. Т.е. слуховой аппарат настраивается на "образы" и отслеживает их. Т.е. такая РЛС получается, ЦУП своеобразный.
б) Как происходит восприятие события? Я думать, что слух воспринимает кореллированный звук, /ну вот никуда не уйти от спектров, ****/ т.е. основной тон и все гармоники, выраженные в определенной огибающей. Забавным является факт того, что некореллированный шум перестает быть слышен (важен) с -60дБ, а кореллированные искажения прекрасно воспринимаются до -130дБ. При этом простые (гармонические) искажения мало портят картину, а сложные (интермод) портят хорошо.
Что-же у нас происходит в тракте?
Допустим имеются частотные искажения. Это ведет к изменению огибающей и воспринимается как перекос тонального баланса и потеря естественности звучания (несоответствие образам, т.е. похоже, но не то).
С фазовыми искажениями всё гораздо хуже. Событие обычно имеет довольно широкий спектр. Оно детектируется, но из-за того, что фазы частот сдвинуты (м-да ... нафига писал всё выше - ведь сдвиг фаз не мешает детектированию событий, а он портит огибающую до неузнаваемости, надо понять, как моцк по каким признакам распознает событие), голографическая картина получается с разным местоположением разных частот одного события, из-за чего и получается размазывание образа, т.е. невозможность однозначного определения места события т.к. разные его спектральные части происходят в разных местах, но событие-то одно (звук кореллирован)!!!
Рассмотрим гармоники. Если сдвиг фаз по всему спектру=0, мне кажется гармоники не будут вносить сумятицы, т.к. их местоположение в звуковой картине будет соответствовать месту основного события. (будем считать, что гармоники еще более кореллированы с основным событием, чем спектральные части последнего гы-гы). Если сдвиг фаз значителен, то добавление гармоник приведет к размытию картины. Пример - лампачи (со своим "рядом") на сложной акустике. Т.е. на сложной лучше себя ведут приборы с ОООС - и меньше фазу двигают и гармоник меньше. Т.е. тембральный баланс (АЧХ) - первый враг распознавания событий, а фазовращение - первый враг правильной локализации. А сложные искажения вообще путают сознание, слишком усложняют карину, ведут к перегрузу восприятия и потере удовольствия. Н-р интермоды не разбираются в событиях и мешают все в кучу, а восприятие начинает вдуплять, к какому-же соббытию эти звуки приписать??? Кореллированы со ВСЕМИ!!! Положение - НЗ ГДЕ!!!, ... . В то время как шум воспринимается и детектируется "из колонок" т.к. он независим в каналах. А вот виниловый шум зависим,т.е. создает свою голограмму и работает своеобразным проводником в мир стерео-восприятия.
Ну что, может, всё-таки нобелевку?? гы-гы
Bobby_ii
Местный флудер
Поставил колонки напротив друг друга. Заметил следучую весч:
1. Проще и четче локализуются звуки нижней середины (мужские голоса). Женские получаются более размазанными (рот с метр размером!!!)
2. Общая закономерность - локализация меняется при перемещении слушателя (в данном случае меня) от колонки к колонке. Причем быстрее меня, т.е. за локализацию отвечает ГРОМКОСТЬ. Аналогичные ощущения при "работе" балансом. Звуки из одной колонки НЕ ЛОКАЛИЗУЮТСЯ, т.е. источник=АС. Т.е. если труба только справа, она - в правой колонке. Вместе с барабаном. А контрабас только в левой. вместе с Эллой.
Очень хорошо "бегают" синтетические звуки, но это скорее говорит о "недостаточности" тракта. Т.к. если бы был достаточным, локализовалось бы всё.
1. Проще и четче локализуются звуки нижней середины (мужские голоса). Женские получаются более размазанными (рот с метр размером!!!)
2. Общая закономерность - локализация меняется при перемещении слушателя (в данном случае меня) от колонки к колонке. Причем быстрее меня, т.е. за локализацию отвечает ГРОМКОСТЬ. Аналогичные ощущения при "работе" балансом. Звуки из одной колонки НЕ ЛОКАЛИЗУЮТСЯ, т.е. источник=АС. Т.е. если труба только справа, она - в правой колонке. Вместе с барабаном. А контрабас только в левой. вместе с Эллой.
Очень хорошо "бегают" синтетические звуки, но это скорее говорит о "недостаточности" тракта. Т.к. если бы был достаточным, локализовалось бы всё.
И
Игорь Гапонов
Эксперт
какая, к чёрту, огибающая с фазой и опознаванием? Что нельзя услышать не слышанное ранее? Да это слышат точно также, как голос родной матери.
Продолжай, бобби, вариться в фазах сам.
Продолжай, бобби, вариться в фазах сам.
Bobby_ii
Местный флудер
Ссылки, мнения,... если они есть, конечно.
И
Игорь Гапонов
Эксперт
раз ссылок нет (а они могут и быть), значит нет явления?
Перед вами бесконечная полоса бумаги заданной ширины, на которой посередине "напечатана" прямая линия с масштабными метками. Возьмите в руки карандаш. И, не отрывая заточенный конец карандаша с обнажённым грифелем от бумаги, из любой точки листа проведите любую линию, но движение только вправо, вверх или вниз (влево запрещено, как и отрывать карандаш от бумаги) относительно напечатанной горизонтальной линии, и не пересекая уже проведённое карандашом. Это все исходные "звуковые" данные. В Математике ВСЕ такие линии называются ограниченными однозначными и непрерывными.
Я утверждаю, что "закон рождения линий" предложенный здесь мной, самый простой из всех возможных для таких линий.
Перед вами бесконечная полоса бумаги заданной ширины, на которой посередине "напечатана" прямая линия с масштабными метками. Возьмите в руки карандаш. И, не отрывая заточенный конец карандаша с обнажённым грифелем от бумаги, из любой точки листа проведите любую линию, но движение только вправо, вверх или вниз (влево запрещено, как и отрывать карандаш от бумаги) относительно напечатанной горизонтальной линии, и не пересекая уже проведённое карандашом. Это все исходные "звуковые" данные. В Математике ВСЕ такие линии называются ограниченными однозначными и непрерывными.
Я утверждаю, что "закон рождения линий" предложенный здесь мной, самый простой из всех возможных для таких линий.
Bobby_ii
Местный флудер
Я пытаюсь разобраться, как мы распознаем те или иные звуки.
Скажем, чем труба отличается от саксофона, ну итд. Духовые использованы т.к. они могут на 1й ноте гудеть пока легких хватит, фронт-звук-спад обсуждения не требуют. они однозначно участвуют в опознавании событий. Что будет, н-р с трубой, если мы "разберем" ее на спектр (пр. Фурье), а потом соберем с произвольной фазой? Т.е. спектральные характеристики не изменятся, а вот от формы ничегоне останется?
Скажем, чем труба отличается от саксофона, ну итд. Духовые использованы т.к. они могут на 1й ноте гудеть пока легких хватит, фронт-звук-спад обсуждения не требуют. они однозначно участвуют в опознавании событий. Что будет, н-р с трубой, если мы "разберем" ее на спектр (пр. Фурье), а потом соберем с произвольной фазой? Т.е. спектральные характеристики не изменятся, а вот от формы ничегоне останется?
И
Игорь Гапонов
Эксперт
Чтобы обмануть мозг? Тогда вам надо фармакологию изучать.
Bobby_ii
Местный флудер
"Это не наш метод" (С)Шурик
A
aluma
Местный
За что Вы её так?
Она ничего плохого не сделала,пусть уж остаётся трубой!
Bobby_ii
Местный флудер
хочу сделать из нее саксофон!!!! и пущай не дудит!!!
На самом деле если это сделать, будет понятно как мы звуки опознаем.
На самом деле если это сделать, будет понятно как мы звуки опознаем.
J.Impro
Местный
А я родился с протяжным звуком трубы в голове, он звал негромко но настойчиво...пришлось стать горнистом))