Вопросы философии звука

[Bobby_ii]

Они вроде-как просто проигрываются через оборзеватель в виде "подкаста", т.е. что-то типа интернет-радио, причем на ёпловской технологии типа квик-тайма, т.е. слухать можно, сохранить с пол-пинка не удастся. Соотв. проигрывает на у-ве по умолчанию (хочется чтобы проигрывало на нужном - отключите морально все остальные).
Суть статьи в том, что фронт имеет несколко отражений от ушной раковины, т.е. описанный Вами фронт приходит на мембрану несколько раз с задержками и по этим задержкам определяется положение источника ДАЖЕ ОДНИМ УХОМ. Соотв. эмуляция этих отражений приводит к возникновению звукового фантома.
Про тон абс. с Вами согласён - фиг определишь, особо в помещениях. Интересен опыт по поиску сверчков/цикад - пока свистят - отлоцировать оч. трудно - только когда вкл/выкл (по памяти, причем древней - у нас соотв. инсектов почти нет, но может с такой погодой как пр. летом и появятся).
Строение уха вроде говорит об одномерном датчике (две передаточные кости вряд-ли сохранят и передадут матрицу давления на мембране)
Кстати, такие ухи действительно характерны только для приматов, у всех остальных - направленные воронки с соотв. мех-ми вращения.

 

[J.Impro]

А сепл с ножницами действительно звучит эффектно.
И, если это запись, сделана обычным способом (не неведомым голографическим) то ее воздействие элементарно объясняется психологическим эффектом. Остальные не произвели никакого впечатления.

Строение уха пол дела. В процессе жизни мозг научается преобразовывать информацию из одномерной в многомерную.
Ясно одно, не в усилителях дело и их усовершествование - потеря времени. Искать надо в другом месте))

 

[Bobby_ii]

Не совсем так.
Есть дурная мысль, что система слуха оччень нелинейная и локализация может просчитываться моцком не "свёртками" волновых фронтов, а по искажениям, получаемым в связи с наложением этих отражений от ушной раковины, т.е. выполняется спектрально-гармонический анализ, что вероятно.
Под это предположение подходит и то, что (человеческое ухо несимметрично даже по строению и гармоники "на выходе" будут преобладать четные, вот) к нечетным гармоникам и относится моцк как к "не родным". И наоборот, добавление четных гармоник делает звук "живым", заставляет его "вылезать" из АС, ... .
Похоже, что этот анализ у нас происходит за счет ДД (у животин он сильно больше, возможно, они слышат звуки до ...дБ , зато мы слышим искажения на уровне до -140дБ), т.е. у животин модель слуха "звуковая", а у нас - "искаженческая"
В ту-же копилку и усилки с ООС - они дают негармонические искажения, т.е. просто мусор, который мешает воспринимать "нужные" искажения. Т.е. как звук мы их не слышим, а воспринимаем как отсутствие сцены, т.е. невозможность на их фоне "прочесть" гармонические искажения.
В пору вспомнить г-на Юрьйича (не к ночи будь помянут) с его парадоксом и трактом. Не во внесении ли четных гармоник и состояли его "нормализаторы" и "оживители звучания"?
Тоже "в копилку": АС тоже вносят искажения четных порядков в звучание, особенно - рупорные (за счет несимметричности +/- давления за счет адиабатичности процессов в газе). Посему ОЧЕНЬ влияет +/- подключения к ним усилков без ООС, особо несимметричных (ООС очень уж симметризует) - надо чтоб гармоники "правильно" складывались.
В этом-же причина того, что одни колонки - гут с таким-то усем и не гут с таким-то, а другие -наоборот. - надо чтоб итоговые гармоники правильно расперделялись - где-то недобрал/перебрал - и ужо не ТО.
Аналогично с подбором ламп в усилки (ведь даже ПП имеют драйвер в виде СЕ )
Короче, надо выяснить рецепт "волшебного расперделения гармоник" и мы изничтожим "эзотерику" на корню, точнее, объясним ее .
ПС Прошу прощения если в голова моя проблемы с названия искажения.

 

[Игорь Гапонов]

Они вроде-как просто проигрываются через оборзеватель в виде "подкаста", т.е. что-то типа интернет-радио, причем на ёпловской технологии типа квик-тайма, т.е. слухать можно, сохранить с пол-пинка не удастся. Соотв. проигрывает на у-ве по умолчанию (хочется чтобы проигрывало на нужном - отключите морально все остальные).

Хрен с ней, с редькой. Лаборантов напугать полтергетскими стеревовами очень тяжело. Не вижу у Закуреллы особого хау-ноу.

Суть статьи в том, что фронт имеет несколко отражений от ушной раковины, т.е. описанный Вами фронт приходит на мембрану несколько раз с задержками и по этим задержкам определяется положение источника ДАЖЕ ОДНИМ УХОМ. Соотв. эмуляция этих отражений приводит к возникновению звукового фантома.

Так это же физически и есть ДН раковины, как антенны. Другими словами, ДН (диаграмма направленности) есть "реакция" текущего акустического поля на появление в нём приёмника (см. также ниже).

Строение уха вроде говорит об одномерном датчике (две передаточные кости вряд-ли сохранят и передадут матрицу давления на мембране)
Кстати, такие ухи действительно характерны только для приматов, у всех остальных - направленные воронки с соотв. мех-ми вращения.

Нет. К органам слуха относится не только внутреннее, среднее и наружное ухо (часть наружного уха- ушная раковина). К нему относится и голова с телом. Это полноправные участники процесса формирования ДН. Попробуйте шапку надеть и/или в песок закопаться )). Ориентация по слуху изменится. Скорее всего- ухудшится. Пока не привыкните . Это привыкание есть адаптация мозга к новой ДН. Т.е. тут уже во всю задействованы механизмы памяти, опознавания образов и ассоциаций с другими источниками информации (синестезия, о которой упоминается в статье про Зукареллу, лишь одна из разновидностей таких ассоциаций). Да и сам кортиев орган больше на коррелометр смахивает, чем на частотомер.

 

[Bobby_ii]

С этим всем я сугласён. Приставляем ладошки к ушам - получаем классический животный локатор с др. механизмом локализации (голова покрутить).
Вопрос в том, как всего ОДНО ухо определяет направление звука - по самим корелляциям или по гармоническим искажениям, возникающим в процессе этих корелляций в ухе. Из предположений будут разные выводы о том, как обмануть ухо, причем создание квази-кореллированной картины приведет и к аналогичным искажениям, а вот искуственное наложение искажений не Факт, что приведет к аналогичной кореляционной картине (а может и ...??? ).
Вопрос: КАК обмануть ухо и заставить считать, что источник ВНЕ АС ?

 

[J.Impro]

Я думаю одномерность уха дополняется разверткой во времени. Локализация требует времени.
Райкин измерял жилплощадь при помощи поллитры))) То есть, линейкой можно измерить объем, так и одним ухом можно определить направление на источник и сделать вывод: будут ли бить. Я всегда подчеркиваю момент опасности, он самый главный, поэтому и щелкание ножниц у уха вызывает напряженной ожидание катастрофы)))
Слух нельзя рассматривать отдельно от психологии выживания.

 

[wizard]

Вопрос: КАК обмануть ухо и заставить считать, что источник ВНЕ АС ?

А зачем обманывать ухо? Оно и само радо обманываться.

Если источник звука слышится в АС, то в этом не ухо виновато.
Нужно всего лишь правильные АС и усилитель, и ...

Легко контролируется: если слушатель при постепенном приближении к АС вдоль оси симметрии (сидя на табуретке, например) из обычной точки прослушивания вплоть до плоскости излучателей АС не слышит при этом АС раздельно, то система работает нормально.

Если можно слушать почти с тем же качеством, но сидя на табуретке на оси сзади (!) АС, повернувшись лицом к обычному месту прослушивания, то система очень хороша.

Особенно, если это не биполярные АС, для которых перёд-зад не существуют...

 

[aluma]

...Слух нельзя рассматривать отдельно от психологии выживания.

Изменчивость (приспособление к изменившимся условиям) процесс длительный.
Слух только приспособился к винилу,а его уже нет!
С сиди такая-же петрушка.
Подождём,лет через 50 будем по бумбоксам скучать.

 

[Игорь Гапонов]

...Вопрос в том, как всего ОДНО ухо определяет направление звука - по самим корелляциям или по гармоническим искажениям, возникающим в процессе этих корелляций в ухе..

Ответ в том, что по "ДН+опознавание образов". Возможно в памяти хранится, скажем так, множество ЧХ от множества характерных образов в зависимости от пространственного положения этих образов. Очень возможно, что функция "ЧХ - направление" вычисляется где-то "около" уха. Анатомически часть его лабиринта (полукружные каналы) представляет "орган равновесия", т.е. орган, определяющий "точку пространственной опоры". Однако, не забываем, что в организме есть ещё один парный "орган равновесия"- мозжечок, расположенный (по нервным связям) дальше от слухового сенсора, чем полукружные каналы. Между прочим, мозжечок соседствует с самым жизненно важным органом нервной системы- продолговатым мозгом (дыхание, глотание, и вообще, "управление сфинктрами", ощущение собственного тела...), а отдельное ухо имеет как "длинную" (противоположное полушарие), так и "короткую" (своё полушарие) связь с мозгом через слуховой нерв. Это по поводу гениальной догадки Георгия Импро: стрём - основной стимул пространственного слуха .

 

[Bobby_ii]

Вопрос возник из-за моего пока небольшого опыта, а он говорит, что звук "вылезает" из АС
а) Если не передемпфировать (дать попеть, недодемпфировать - каша будет)
б) При наличии определенных искажений в звуке (скорее всего чётных гармоник в опр. кол-ве)
Вот отправил в АИМП маляву, чтобы они "гармонический эквалайзер" сделали - ответили, что идея-то интересная, да график расписан поминутно.

 

[J.Impro]

Ал.Д акустик, увенчанный всеми акустическими наградами , съевший не одну собачку Лушу,подтверждает "стрем" "Писк жертвы, шуршание хичника"
ВОт, что важно! А вы говорите - оркестр, глубина стерео панорамы, отрыв звука от АС...." Все это выдумали разные там Елбаевы....
Призываю Лаболаторию прекоатить раскопки старого шурфа и развернуться в сторону поиска звука будущего, базирующегося не на технократической основе. Док. Гапонов! Осциллоскоп надо подключать к другому месту)))

Мало кто может слушать Стравинского. По логике, те, кто дальше всех ушел в эволюции от пещерной жизни. В то же самое время большой популярностью на форуме пользуются барабанные папуасские оркестры)))

 

[Сергей А]

от WIZARD "Легко контролируется: если слушатель при постепенном приближении к АС вдоль оси симметрии (сидя на табуретке, например) из обычной точки прослушивания вплоть до плоскости излучателей АС не слышит при этом АС раздельно, то система работает нормально.

Если можно слушать почти с тем же качеством, но сидя на табуретке на оси сзади (!) АС, повернувшись лицом к обычному месту прослушивания, то система очень хороша.

Особенно, если это не биполярные АС, для которых перёд-зад не существуют..."

Возможно это интересно, елозить на табуретке по оси, но слушая много лет биполярную(или по желанию дипольную) акустику и поставив недавно обычную рядом остался сильно разочарован этим процессом , нет удовольствия, нет объема, напрягает смещение образов.Со своей могу находиться в любом месте и положении .
Имхо конечно.

 

[Andrey Nikitin]

...слушая много лет биполярную... акустику и, поставив недавно обычную рядом, остался сильно разочарован этим процессом, нет удовольствия, нет объема, напрягает смещение образов...

- Я не однажды уже высказывался, что использование биполярной акустики, на мой взгляд - самая правильная "философия звука".
- Да ещё, к тому же, и достаточно экономная: имея биполярные АС можно в большей степени (можно даже полностью :shock: ) "забить" на комнату, обустройство которой гораздо хлопотней и дороже, чем изготовление самих биполярных АС, которые обеспечивают "сцену" даже там, где обычные АС с этим не справляются.

А. Никитин.

 

[Сергей А]

то что не нужно комнату строить это точно

 

[Andrey Nikitin]

то что не нужно комнату строить это точно

- Не так, - я не сказал "не нужно".
- Я сказал "можно не строить", на первых порах (возможно даже очень долго не строить)...
- А если впоследствии всё же строить, то можно гораздо меньше "усердствовать" на этом пути...

А. Никитин.

 

[Сергей А]

Хватает обычной женской отделам, никаких разногласий
А вот положение ВЧ динамиков по глубине очень важно, не уверен , что можно фильтрами это решить, лучше при прослушивании, потому что меняется в звуке все, может и поэтому многие никак не настроят свою акустику.

 

[Bobby_ii]

Про стрём пришла забавная мысля - почему такой механизъм локализации, а не как у животин: когда наши предки были совсем дикими и прыгали по деревьям (ну совсем как обезьяны), приходилось смотреть, куда прыгаешь, не до верчения головой - суровый отбор!!! Вот так и появилась необх. в локализации многих источников без поворотов головы. А про писк жертвы - это уже не критически важно где она пищит, чего не скажешь про хышшника.

 

[wizard]

Возможно это интересно, елозить на табуретке по оси, но слушая много лет биполярную(или по желанию дипольную) акустику и поставив недавно обычную рядом остался сильно разочарован этим процессом , нет удовольствия, нет объема, напрягает смещение образов.Со своей могу находиться в любом месте и положении .
Имхо конечно.

Так и я тоже много лет использовал полноценные биполярные АС.

Смена их на полноценные монополи тоже поначалу была встречена слухом с подозрением.

Пришлось перенастраивать комнату, чтобы восстановить частотный баланс и направления отражений, которые в случае с биполярами получались как бы дАром и очень просто.

К тому же, монополи более требовательны к качеству усилителей, кабелей и т.д. В противном случае звуки как раз и будут "лезть" из АС.

Опять же, легко контролируется "ползанием" по комнате на табуретке, выслушивая границы зоны стереоэффекта - чем шире, тем более качественный тракт.

 

[Сергей А]

Лет 12 назад слушал акустику АТС , напольная модель не помню , оч толстые стенки, винты... От ламповых моноблоков и катушечника, в зале 5*5 хорошо заглушенном, с тех пор не слышал ничего подобного, даже на разных хифи,хиенд шоу. Цена вопроса велика конечно.
Сидел не в центре и на ковре , значения особо не имело.

 

[Stan Marsh]

Пару месяцев "жил" с их SCM 50 T. Сначала нравилось, потом начал уставать от звука, сейчас и вовсе не могу слушать. Такая,понимаешь,эволюция...