Триампинг, или путь "начинаюшего" к истине...

[VVS_]

Фазовая погрешность усилителя легко компенсируема!
Построить УМ с фазой менее 0.05 градусов в полосе частот до 20 кГц не представляется сверх задачей.

Снимите ФЧХ обычного широкополосника (10ГДШ и подобных), там будут много бОльшие фазы.

Что значит "точность фазирования на НЧ требуется выше" ? Все относительно. Требуется точность фазирования между двумя областями
НЧ - СЧ (первая) и СЧ - ВЧ (вторая) так вот во второй даже на слух сдвиг головки вперед или назад на 1 мм все к чертям портит, в первой такой эффект не наблюдается даже после 1 см. Если хотите можете высчитать скорость звука в проводах и сдвинуть все головки с учетом ее, скомпенсировать гы-гы

Для собранности фазовой картинки можно провести практический эксперимент, подать НЧ меандр на акустику и посмотреть на форму снятую микрофоном. Очень информативная картинка, особенно формы фронтов. Имхо, не каждый широкополосник передаст точнее.

 

[Alex32]

Не совсем понятно о чём ветка получилась.То ли обсуждение триампинга,то ли лампового звука,то ли кодирование звука.
Вообще чтобы понять разницу между каменным уселителем и ламповым конечно надо их вживую прослушать.Просто обсуждением разве поймёшь?Лично для меня только лампы.Для других делаю на транзисторах или на микрухах.Хоть схемы на лампах наипростейшие (если не сравнивать с микрухами),то очень дорого получается из за трансов.Я тоже не понимаю почему с микросхемного проигрывателя после лампы звук совсем другой чем с транзисторного уся.Может дело в малом сигнале проигрывателя.Или из за работы на большую нагрузку усилителя мощности.Может дело в трансформаторе.Я никогда не слышал транзисторный усь с выходным трансом,возможно звук такой же(или похож) как с лампы?Гибридник собирал.Звук очень впечатлил,особенно низами,но полностью ламповый усь звучит более прозрачно (возникает такое чувство что звук исходит отовсюду,но не из колонок).Наверняка сделав триампинг на ламповых усилителях Вы бы не узнали свою систему,но это очень сложно из за трансов.
А насчёт расположения динамиков...Наверно я глухой или с мозгами что не так.Неправильную фазировку динамиков я запросто слышу,а вот сдвиг динамика даже на 5 см я не слышу!!!!Что уж говорить про 1мм.Ну на 10 см не сдвигал,не догадался.Просто однажды ради интереса попробовал.В Монтанах энтих динамиков огого сколько и ведь они ещё и большие(колонки).Если у человека уши не на уровне середины этих колонок в данный момент ,представляете какой временной сдвиг получается относительно разных динамиков!Там не миллиметры.А обычно человек не сидит часами в позе лотоса,хоть немного двигается ...

 

[VVS_]

только на белом шуме четко слышно фазовую погрешность от сдвига головок вперед-назад. на музыке не всегда т.к. очень зависит от типа музыки.
если сидеть не по оси излучения АС картинка неминуемо разваливается, это неизбежно.

Если на оси излученмя поставить микрофон и пустить в АС меандр (например 100-200 гц), это поможет более точно совместить фазу фронта всех трех полос и восстановить форму реального меандра(на слух очень мало заметная операция).

 

[Rezvoy]

Весь косяк в том что человеку с его свойством слуха сложившимся в результате эволюции глубоко начхать на форму сигнала если абсолютный спектр сигнала тот же самый. Иначе невозможно было бы распознавать сигналы при малейшем смещении одного источника относительно другого, ведь форма суперпозиции при этом изменяется. Значит причина не в фазовых искажениях, а в нелинейности характера искажений.

 

[J.Impro]

"Я никогда не слышал транзисторный усь с выходным трансом,возможно звук такой же(или похож) как с лампы?"

Заговор вольных каменщиков. Никто не слышал, но и никто не хочет попробовать. АМЛ очень давно намекнул, попробуйте, мол, узнаете. Никто не поделится страшной тайной?

 

[Al.V]

Я в юности слушал. Схема была самая продвинутая (судя по форуму): межкаскадный транс, РР на П-каких-то, выходной транс. Масса удовольствия и впечатлений на всю жизнь.


Спидола.

 

[Игорь Гапонов]

Весь косяк в том что человеку с его свойством слуха сложившимся в результате эволюции глубоко начхать на форму сигнала если абсолютный спектр сигнала тот же самый. Иначе невозможно было бы распознавать сигналы при малейшем смещении одного источника относительно другого, ведь форма суперпозиции при этом изменяется. Значит причина не в фазовых искажениях, а в нелинейности характера искажений.

Я с Вами очень не согласен. Как писал выше, МАТЕМАТИЧЕСКИ ЛИНЕЙНЫЕ искажения исходного сигнала, вызванные, скажем так, "дисперсией в фазах спектр.компанент" или "искажением масштаба времени" (последнее мне больше нравится) могут быть весьма и весьма разнообразны. Рассматривая формально ФЧХ какого-нибудь неидеального устройства, можно обнаружить, что она представляет собой линию, отличную от абсолюта Ф=0. Это отличие можно математически описать и проанализировать. Но из ОБРАТИМОСТИ преобразования Фурье следует, что этим искажениям-отклонениям должны соответствовать ИСКАЖЕНИЯ-ОТКЛОНЕНИЯ от абсолюта t=const В МАСШТАБЕ НА ВРЕМЕННОЙ ОСИ(!), т.е. добиться Ф=0 можно только при коррекции этого масштаба "зеркальным путём". И тут появятся свои "линейные нелинейности", "линейные разрывы", "линейные линейности" и т.д.
Как мне кажется, для Человека важны и "линейные линейности" и "нелинейные линейности". Первые несут (в основном) информацию о пространственном положении, вторые- (в основном или частично) информацию о структурных (!акустических!) свойствах объектов. Думаю, здесь и кроются ЛИНЕЙНЫЕ причины "искажения саундстеджа" и "локализации звука внутри колонок".

 

[Alex32]

ВАХи поливиков в триодном режиме никто не снимал? )
А впринципе мне бы очень хотелось попробовать.Мощных транзисторов море ,накала не надо.У меня радиаторов тоже море осталось.

 

[humbl]

Wizard, ваше прослушивание токовых УМ на акустике с пассивными фильтрами это "не честный" эксперимент. Токовый выход для этого ни коим образом не годится. Если уж идет речь о токовом выходе, то никаких пассивных фильтров, каждому усю свой динамик. Ток в обмотке динамика задается током усилителя и не зависит ни от чего более (очень болшое Rвых)
Реальные измерения показывают расширение полосы частот динамика и значительное улучшение его ФЧХ в конце рабочего частотного диапазона. Субъективно это воспринимается как буд-то среднечастотный динамик начинает играть яснее и начинает отображать верха.
То есть данный способ питания выравнивает АЧХ и ФЧХ и делает ее более приближенной к заявленной производителем, а иногда и чуть лучше .

На счет того слышно ли лампу через триампинг. Что я вам скажу.. слышно Отчетливно, на тональном сигнале, пожалуйста. спектр гармоник на лицо. На музыке же... Сложнее.
Когда я ввожу 15% гармоник я начинаю слышать в музыке жуткие интермодуляционные искажения вот и все что слышно.
Если лампа вносит свой "призвук" а канал звукопередачи по сути высокой верности, то призвуки пройдут через этот канал. если их нет либо они незаметны (при условии неизменности АЧХ), значит толку от них ноль.
Сдается мне, что ламповый звук любят не за гармоники а за искажения АЧХ, ФЧХ, токовый выход и прочие свойства не имеющие отношения к спектру лишь в последнюю очередь за 2-ю гармонику. Лично я предпочитаю слушать не искаженный сигнал.

В случае нестационарного сигнала ток в катушке громкоговорителя совсем не равен току источника тока.

 

[wizard]

"Я никогда не слышал транзисторный усь с выходным трансом,возможно звук такой же(или похож) как с лампы?"

Заговор вольных каменщиков. Никто не слышал, но и никто не хочет попробовать. АМЛ очень давно намекнул, попробуйте, мол, узнаете. Никто не поделится страшной тайной?

Спросите Костю Мусатова - он сделал на транзисторах и с трансом на выходе. Еще прошлым летом привозил ко мне.
Об этом рассказано, кажется, в ветке "Система Макарова" или в "Триумвират", не помню.

 

[humbl]

VVS

Не так. Ламповые однотактники, что ценятся на этом форуме, имеют сопротивление около 1.5 Ома. Это не токовый выход.
Транс изменит звучание радикально по множеству причин. Как пример одна из них - он не позволит попадать сигналам, идущим из колонок в цепь ООС усилителя.
Гибридные схемы ближе к транзисторным по звучанию, чем чисто ламповые.

А вообще на счет токовых усилителей.
На Рос ХайЭнде была трехполосная аккустика, где СЧ и ВЧ головы работали от токовых усилителей. Многие ее слушали и сформировали мнение. Wizard видимо тоже был один из слушателей.

Получается, что в одну сторону трансформатор пропускает сигнал, а в другую-не пропускает! Поразительно!

 

[Игорь Гапонов]

Заговор вольных каменщиков. Никто не слышал, но и никто не хочет попробовать. АМЛ очень давно намекнул, попробуйте, мол, узнаете. Никто не поделится страшной тайной?

Почему же? Я их не тока слышал (один раз даже курсовой сочинил), но и много ремонтировал. Были такие в кинопередвижках. Усилитель для жёстких условий очень надёжен. Германий (П213 или около, забыл), однако. На кремнии (Моторолла) делал наш одесский австралиец Барменталь. Звук получился "мягким, но транзисторным". Трансформатор ни при чём. А толик просто их никогда не делал и хорошо сделанных не слышал. Иначе так расплывчато не вещал бы.

 

[Alex32]

Думаю что трансформатор не может быть не при чём.Если по 91 сообщению.Транс наверняка и пропускает чтото обратно ,но в очень малых колличествах .У вторички сопротивление маловато ,всё ненужное просто на КЗ.Если специально не делать ООС ,то обратно практически ничего не возвращается.Чем больше транс,тем меньше сопротивление той же вторички(интересно каким проводом наматывают на 15 кг трансах вторичку?),тем меньше влияние в обратку.Может поэтому так восхищаются огромными трансформаторами.

 

[Rezvoy]

Я с Вами очень не согласен. Как писал выше, МАТЕМАТИЧЕСКИ ЛИНЕЙНЫЕ искажения исходного сигнала, вызванные, скажем так, "дисперсией в фазах спектр.компанент" или "искажением масштаба времени" (последнее мне больше нравится) могут быть весьма и весьма разнообразны. Рассматривая формально ФЧХ какого-нибудь неидеального устройства, можно обнаружить, что она представляет собой линию, отличную от абсолюта Ф=0. Это отличие можно математически описать и проанализировать. Но из ОБРАТИМОСТИ преобразования Фурье следует, что этим искажениям-отклонениям должны соответствовать ИСКАЖЕНИЯ-ОТКЛОНЕНИЯ от абсолюта t=const В МАСШТАБЕ НА ВРЕМЕННОЙ ОСИ(!), т.е. добиться Ф=0 можно только при коррекции этого масштаба "зеркальным путём". И тут появятся свои "линейные нелинейности", "линейные разрывы", "линейные линейности" и т.д.
Как мне кажется, для Человека важны и "линейные линейности" и "нелинейные линейности". Первые несут (в основном) информацию о пространственном положении, вторые- (в основном или частично) информацию о структурных (!акустических!) свойствах объектов. Думаю, здесь и кроются ЛИНЕЙНЫЕ причины "искажения саундстеджа" и "локализации звука внутри колонок".

В одной колонке локализация или в двух?
Дело в том что объем неплохо передается и при монофоническом воспроизведении .
Говоря о нечувствительности к форме сигнала я имел ввиду следующее, вот крайний случай: имеем два тона, как бы мы не сдвигали один из тонов по фазе - слышим мы два тона, хотя сигнал с микрофона наблюдаемый на осциллографе будет сильно мняться. Пространственное же ощущение от сдвига фаз может быть, а может и не быть. Тут вероятно психологические особенности восприятия.
Александр

 

[humbl]

Думаю что трансформатор не может быть не при чём.Если по 91 сообщению.Транс наверняка и пропускает чтото обратно ,но в очень малых колличествах .У вторички сопротивление маловато ,всё ненужное просто на КЗ.Если специально не делать ООС ,то обратно практически ничего не возвращается.Чем больше транс,тем меньше сопротивление той же вторички(интересно каким проводом наматывают на 15 кг трансах вторичку?),тем меньше влияние в обратку.Может поэтому так восхищаются огромными трансформаторами.

На вторичной обмотке присутствует отнюдь не омическое сопротивление, а выходное сопротивление, которое в рабочей полосе частот составляет 2-3 Ома. На первичной обмотке обратное напряжение еще и усиливается в коэффициент трансформации раз. Так что получается много...

 

[J.Impro]

Игорь, какой кошмар ты написал! У меня комплекс расцветает. Одна надежда, что ты пошутил.
Во многих знаниях
Немалая печаль
Так говорил творец Эклезиаста...

А про трансовый транзюк, твое мнение конечно интересно. Но Костя(я забыл про его усилитель) может и не согласиться. А Толик точно не делал, кинул мысль, чтобы узнать без трудов, вот и я такой же, ленив стал.

 

[ZugDuk]

А про трансовый транзюк, твое мнение конечно интересно. Но Костя(я забыл про его усилитель) может и не согласиться.

Согласится, т.к. это логически вытекает из Костиных представлений. У каждого человека есть некие представления о явлениях. Если их временно принять за истину, (это может сделать каждый), то можно заранее, не дожидаясь ответа, предположить, каким он будет.
Например:
По Костиной теории лампы звучат так или иначе по причинам, которые он изложил в своей статье.
Транзисторы не обладают этими причинами.
Транзисторные усилители звучат жестко тоже по некоторым своим причинам.
В случае применения трансов этих причин значительно меньше.
Следовательно ответ будет такой - транзисторник с трансом будет звучать мягче транзисторника без трансов, но не будет звучать как лампа. Еще Костя наверняка бы добавил, что такой усилитель будет звучать точнее лампового.

 

[Игорь Гапонов]

Вы, вероятно, моё сообщение не поняли может быть из-за нетрадиционности предложенных представлений.

В одной колонке локализация или в двух?

То, о чём идёт речь, ДОЛЖНО ОПРЕДЕЛЯТЬ количество в том числе и каналов тракта звукопередачи и описывать искажения в них...

Говоря о нечувствительности к форме сигнала я имел ввиду следующее, вот крайний случай: имеем два тона, как бы мы не сдвигали один из тонов по фазе - слышим мы два тона, хотя сигнал с микрофона наблюдаемый на осциллографе будет сильно мняться.

При сложении ДВУХ РАЗНЫХ(!) СИНУСОИД в линейном пространстве (напр. в воздухе) искажений формы суммарного сигнала не наблюдается. Наблюдается "смещение" всего и сразу суммарного процесса по оси времени.

Пространственное же ощущение от сдвига фаз может быть, а может и не быть. Тут вероятно психологические особенности восприятия.

Вы обратили внимание, что я стараюсь перевести разговоры "о фазе" во "временнОе русло"? Тому есть простая причина. При прямом преобразовании Фурье получаются, все мы знаем, спектры. Спектр всегда характеризуется ДВУМЯ аргументами (переменными)- частотой и фазой. А исходный процесс характеризуется лишь одной переменной- ВРЕМЕНЕМ! Скажите, выгодно ли и для чего нам надо увеличивать число переменных?

 

[Игорь Гапонов]

Игорь, какой кошмар ты написал! У меня комплекс расцветает. Одна надежда, что ты пошутил.
Во многих знаниях
Немалая печаль
Так говорил творец Эклезиаста...

То, о чём я говорил, тебе давным-давно известно. Как поэту "Проблемы Пифагора в Музыке" (они же где-то похожи на проблемы спектрального анализа) тебе известны. Это, например, несовершенство диатонического строя (лада). Не странно ли, музыканты-бароккнисты очень редко в исполнении прибегали к ударным инструментам?

прощай печаль здравствуй печаль
ты вписана в линии потолка
ты вписана в глаза которыя я люблю
ты отнюдь не беда
ибо самые жалкие в мире уста отмечаешь улыбкой
здравствуй печаль

П. Элюар

 

[VVS_]

В случае нестационарного сигнала ток в катушке громкоговорителя совсем не равен току источника тока.

Закон Кирхгофа нарушаем чтоли?