Триампинг, или путь "начинаюшего" к истине...

[VVS_]

Скажем так, не знаю что вам там до "Звука", но скажу что на получившейся у меня системе, воспроизводить старые записи которые делал мой друг на компе одно удовольствие! А он просто играет на гитаре и поет песни, записывает это все парой МКЭ-9 на обычном Live! (стерео микрофон).
Так вот, отлично воспринимается обьем того помещения в котором шла запись и локализация звука гитары и его голоса. Очень натуральная картинка складывается!
И непричем тут цифровой звук вовсе! Миди и трекерами даже не пахнет! Просто запись с микрофона, с хорошим преампом, хорошая запись. Никакого МП3, просто Wav. Ничем не хуже Audio CD. Слушается так как будь-то он сам реально играет рядом, без вранья.
Наверное это можно подкрасить лампой Но нужно ли? Лампа это уже будет вранье имхо.
Что касается того что на компе и муз-софте "музыка" не делается.. Вот уж увольте.
Сходите в аудиомагазин, попробуйте купить хотябы один диск записи на котором не проходили цифровую обработку в студии звукозаписи на компах..? Неужели до сих пор остались студии звукозаписи на бобинах и виниле? Помоему таких уже давно не существует. И все аудиозаписи в мире уже давно когда-то прошли через звуковой тракт той или иной звуковой платы. Поэтому вашы утверждения - абсурд. Вы просто не найдете "не цифрового" источника сигнала на сегодня.
МОжно конечно вечно слушать старые бобины 50 годов, но аогда-то пластинка будет заезжена все же и придется пополнять запас из современного СД.

 

[VVS_]

Wizard не докапывайтесь до слов.
ЧТо за чушь? НЕ искаженный сигнал, это сигнал с Кни почти равными звуковому тракту источника сигнала (звуковой карты или там СД, вертушки.) т.е. оригиналу.
Какие такие "призвуки" и "тонкости" не могут пройти через звуковой тракт с полосой до 150 кГц? Разрешающая способность? Что за чушь? Это же аналоговая техника. Сигнал/шум я еще понимаю. Опять же эта "разрешающая способность" уткнется более в реальные уши либо в сигнал/шум по воздуху. Если предлагается услышать какие-то тонкости с уровнем -40 дб и ниже, то... Пусть их слушает кто-то другой, я не намерен "прислушиваться" к звуку, я хочу слушать его отдыхая.
По поводу НИКФИ, то были революционные времена. Однако, посмотрите внимательно, сейчас покупают даже SVEN-ы А токовый триампинг звучит на голову выше всех этих бытовых систем. И покупатели бы на такую систему тоже нашлись я думаю, если б этот НИКФИ был жив.
Давайте заглянем в мир автозвука. Там тоже присутствуют субъективные оценки качества звучания сродни лампадникам, но ламп там практически нету в силу особенностей приложения. И есть там свой хай-энд, в котором рулят какие либо именитые транзисторные уси на полевиках. И что теперь, те люди дураки чтоль? А доморощенные аудиофилы есть истина и гуру?

 

[wizard]

.
Наверное это можно подкрасить лампой Но нужно ли? Лампа это уже будет вранье имхо.

Лампой подкрасить ничего не удастся. При условии наличия полного качественного лампового тракта Вы только и сможете услышать,что такое ПРАВДА.
Подкрашивать - это создавать новый звук, ничего не имеющий с реальностью. Попробуйте положить на экран телевизора какой-нибудь светофильтр - вот Вам и подкраска. И как? Нравится?
А к правде действительности это отношение имеет?
Так и со звуком.

Скажем так, не знаю что вам там до "Звука", но скажу что на получившейся у меня системе, воспроизводить старые записи которые делал мой друг на компе одно удовольствие!

Это хорошо, когда есть самодостаточный репертуар для аудиосистемы
и её владельца.

А он просто играет на гитаре и поет песни, записывает это все парой МКЭ-9 на обычном Live! (стерео микрофон).

А что происходит со звуком, когда инструментов поболее, чем один?
Например, когда оркестр из 75 человек играет?
Или Вы только друга с гитарой слушаете? Тогда вопрос отпадает.

 

[J.Impro]

Насчет подкраски. В моду давно вошли разные ламповые улучшайзеры для включения в транзисторно/комповые записывающие тракты. Ноги оттуда растут. Насколько они улучшают я сказать не могу но Маркетолог не дремлет.

 

[VVS_]

А что происходит со звуком, когда инструментов поболее, чем один? Например, когда оркестр из 75 человек играет?
Или Вы только друга с гитарой слушаете? Тогда вопрос отпадает.

Я слушаю гитарное, или бардов. А то что не соджержит гитару, инструментал.
Оркестры тоже слушаю. Но возникает один большой вопрос, как этот оркестр записывался, какими микрофонами и с каким результатом.
Записи есть радикально разные.
Одно скажу, есть хорошие наушники которые могут показать "как звучит правда", если запись оркестра хорошая то можно различить звучание всех партий и даже отдельных инструментов из "параллельного ряда нот".
На оркестровые концерты я и реально хожу частенько, есть с чем сравнить. Правду услышать вполне можно.
Так вот, мой комплекс отображает с блеском то что показывают хорошие наушники. Он даже слегка более выразительно отрисовывает, возможно из за того что это звук не на голове а уже в пространстве.
Однако сцена воспринимается достоверно. Как на концерте.
Но таких хороших записей ооочень мало! Их трудно найти.
Хотя это на мой слух, который привык отбрасывать "спецэффекты", это специфика работы в области звукорежиссуры, я этим занимался лет 5 назад. Хорошие записи я храню. Это как раз такие записи на которых всегда отличишь оригинальную вавку от МП3 320 кбпс.

 

[VVS_]

Насчет подкраски. В моду давно вошли разные ламповые улучшайзеры для включения в транзисторно/комповые записывающие тракты. Ноги оттуда растут. Насколько они улучшают я сказать не могу но Маркетолог не дремлет.

Вот вот вот, именно это я и хочу послушать, если это конечно не только коммерчекий ход а реально рабочая вещь.

 

[VVS_]

...Обидно когда покупаешь лицензионный аудиодиск а там записи восстановленные из сжатых аудиоформатов. Это легко определяется.
Если вавка сграбленная с СД ужимается РАР-ом не более чем на 10-12% значит это оригинал, данные с естественной избыточностью.
Если вавка ужимается на 30-40%, все, пиши пропало. И никому ничего не докажешь потом...

 

[wizard]

Какие такие "призвуки" и "тонкости" не могут пройти через звуковой тракт с полосой до 150 кГц? Разрешающая способность? Что за чушь? Это же аналоговая техника. Сигнал/шум я еще понимаю.

Вы - счастливый человек! Ваши проблемы лежат в пределах
сигнал / шум и Кни!

Вам ещё только предстоит убедиться, что через транзисторный тракт
даже с полосой в 1 МГц очень даже не проходят всякие "призвуки" и "тонкости", о которых Вам тоже ещё предстоит узнать, может быть,
даже и со временем их услышать.

Пусть их слушает кто-то другой, я не намерен "прислушиваться" к звуку, я хочу слушать его отдыхая.

Это Ваше право. Правда, есть звуки музыки, которые не располагают к "отдыху", скорее, к сопереживанию или, извините, к вопрошанию себя о...

Однако, посмотрите внимательно, сейчас покупают даже SVEN-ы А токовый триампинг звучит на голову выше всех этих бытовых систем

Оригинальный "эталон" для сравнения! В таком окружении, конечно,
даже не сомневаюсь, не слушая, что триампинг - это хорошо, даже прекрасно. "...взял, да обогнал велосипед..." Песня такая была.
Как раз для SVEN-ов.

Давайте заглянем в мир автозвука.

Можно ещё и в мир шоу-бизнеса! С тем же эффектом.

И есть там свой хай-энд, в котором рулят какие либо именитые транзисторные уси на полевиках. И что теперь, те люди дураки чтоль?

Вопросительный знак не нужен!
Я слышал, что и в джакузи устанавливают светомузыку! Как любитель помыться, готов участвовать в соревнованиях "музыки на воде" !
В качестве испытателя этих джакузи. Ещё не занятый сегмент рынка "испытаний"! И журнал вполне актуален: "Музыка на воде".
Рекомендую не пропустить мгновенье.
Джакузи имени Генделя заняло (-а?) первое место !

А доморощенные аудиофилы есть истина и гуру?

Нет, почему же. Эти сорняки растут и под забором.

Вы, наверное, знаете и что есть Истина? Тогда Вы - Гуру!?

 

[VVS_]

Вы - счастливый человек! Ваши проблемы лежат в пределах
сигнал / шум и Кни!

Вам ещё только предстоит убедиться, что через транзисторный тракт
даже с полосой в 1 МГц очень даже не проходят всякие "призвуки" и "тонкости", о которых Вам тоже ещё предстоит узнать, может быть,
даже и со временем их услышать.

Да неужели? Они так же не проходят через аудиотракт фирменных СД проигрывателей и прочих полупроводниковых систем? А как же операционники в тракте источников звука? Они тоже портят звук?
А как же тогда, ламповые микрофоны которые подключают к профессиональной цифровой аппаратуре это бред?

Банальная теория автоматического управления (глобальная и очень полезная кстати штука) говорит так, что если некоторый сигнал уставки (в нашем случае звук или звук с призвуком) имеет полосу спектра много меньше чем пропускная способность канала (или контура регулирования, т.е. канала с цепью ОС) и уровень выше собственных шумов системы, то этот сигнал будет обязательно передан на выход и "потеряться" где либо не может. Особенно если скорость нарастания высокая и при этом глубина ООС высокая, и ООС устойчива (отлично отрабатывает фронты ВЧ меандра, без звона) то еще и получаем высокую точность передачи. По проводам мы передаем не музыку, а электрические сигналы, которые подчиняются вполне определенным законам. Все остальное - религия и вымысел не имеющий ничего общего с правдой, или как минимум субъективизм.

 

[wizard]

Они так же не проходят через аудиотракт фирменных СД проигрывателей и прочих полупроводниковых систем? А как же операционники в тракте источников звука? Они тоже портят звук?
А как же тогда, ламповые микрофоны которые подключают к профессиональной цифровой аппаратуре это бред?

Говоря о Вашем тракте воспроизведения с полосой 150 кГц, я для сравнения указал, что такой тракт даже с усилителем в 1 МГц (транзисторным) не будет способен передать различные тонкие детали того электрического сигнала, который после всех преобразований называется звуками музыки.

А то, что ОУ "портят" звук легко услышать, заменив их ламповыми каскадами. Правда, такие каскады не войдут внутрь ДАКов, скорее
ДАК можно вмонтировать внутрь такого "каскада".

А Вы не задались вопросом, почему именно "ЛАМПОВЫЕ микрофоны"
подключают к профессиональной цифровой апаратуре?

Банальная теория автоматического управления говорит так, что если некоторый сигнал уставки (в нашем случае звук или звук с призвуком) имеет полосу спектра много меньше чем пропускная способность канала (или контура регулирования, т.е. канала с цепью ОС) и уровень выше собственных шумов системы, то этот сигнал будет обязательно передан на выход и "потеряться" где либо не может. Особенно если скорость нарастания высокая и при этом глубина ООС высокая, и ООС устойчива (отлично отрабатывает фронты ВЧ меандра, без звона) то еще и получаем высокую точность передачи.

Вы серьёзно полагаете, что ТАР исчерпывающе отвечает на все вопросы
неискажённой передачи сложных музыкальных сигналов!?

Вы серьёзно полагаете, чем глубже устойчивая ООС, тем лучше для звуковых сигналов!?
Слуховые "измерения" этого не подтверждают, но даже опровергают!

То, что не подтверждают уши, очень трудно формализовать
в терминах "высокой точности передачи", за которую и я, несомненно, рАтую.
Для этого нужно ответить на вопросы: каковы требования к точности передачи мгновенных значений амплитуд, фаз (и их вариаций)
в электрическом сигнале некоторой, заранее неизвестной и разной
формы, чтобы "измерительный прибор" - уши - не могли обнаружить
различия в сигналах, прошедших по двум неодинаковым трактам.

Или обосновать иные существенные требования к "точности передачи".
Полагаю, Вы уже знаете ответ.

Обидно когда покупаешь лицензионный аудиодиск а там записи восстановленные из сжатых аудиоформатов. Это легко определяется.

Не нужно читать советских газет.
Свежесть бывает только первой. Для этого нужно слушать ОРИГИНАЛЬНУЮ продукцию. Лицензионный - это копия неизвестного качества. И уж точно, не первой свежести.
Рекомендую послущать оригиналы с хорошим техническим качеством сигнала и не менее качественной музыкой от фирм, имеющих устойчивый
имидж на рынке винила и компакт-дисков.

Это так банально, что даже странно говорить об этом человеку, которому знакома

специфика работы в области звукорежиссуры, я этим занимался лет 5 назад

 

[L0ki]

VVS
Вы просто попробуйте в своей системе заменить, ну хотя бы СЧ-ВЧ одним более-менее приличным ламповым однотактником,
т.е. СЧ динамик напрямую, а твитер через простейший фильтр 1го порядка (конденсатор)
и послушайте.
Музыку а не генератор НЧ,
и именно ту музыку которая берет за душу именно лично вас.
А после сделайте выводы для себя лично .
Не так уж это и сложно собрать что нибудь из схем Манакова для начинающих,
например на 6ф3п - работы то собрать такой макет на выходной с перекурами .
Пассивный фильтр на входе ламп, я думаю сообразите :ku) .

 

[VVS_]

А Вы не задались вопросом, почему именно "ЛАМПОВЫЕ микрофоны"
подключают к профессиональной цифровой апаратуре?

Видимо потому что ламповые призвуки проходят в аналоговый тракт цифровой аппаратуры, а так же проходят через все ОУ в этом тракте.

Вы серьёзно полагаете, что ТАР исчерпывающе отвечает на все вопросы
неискажённой передачи сложных музыкальных сигналов!?

Да. У любого сложного музыкального сигнала конечный спектр. В том же бобиннике, конденсатор параллельно голове, вот вам и граница верхних частот. В некотором приближении если мы имеем контур ОС с чистым запаздыванием равным нулю и скоростью нарастания равной бесконечности, мы получаем идеальный "черный ящик" который не искажает сигнал никоим образом, или вы с этим не согласны?
Инвертирующий усилитель на ОР37 с единичным усилением и полосой в 63 МГц тоже чего-то не пропустит?

Слуховые "измерения" этого не подтверждают, но даже опровергают!

А это вообще можно назвать измерениями?

То, что не подтверждают уши, очень трудно формализовать
в терминах "высокой точности передачи", за которую и я, несомненно, рАтую.
Для этого нужно ответить на вопросы: каковы требования к точности передачи мгновенных значений амплитуд, фаз (и их вариаций)
в электрическом сигнале некоторой, заранее неизвестной и разной
формы, чтобы "измерительный прибор" - уши - не могли обнаружить
различия в сигналах, прошедших по двум неодинаковым трактам.
Или обосновать иные существенные требования к "точности передачи".
Полагаю, Вы уже знаете ответ.

Об одних требованиях я сказал выше. Здесь вопрос стоит количественный и определяется исключительно акустикой слушателя ибо наибольшие искажения происходят только в механическом тракте.
А передача мгновенных значений задача тоже вполне посильная. И как уж там лампы с паразитными емкостями трансов и высокой статической погрешностью передачи (при малой глубине ОС) с этим справляются не знаю. Видимо не в мгновенных значениях дело и вообще не в этом, а именно в "подкрашивания" звука. Но так никто до сих пор формализовать не может ничего кроме гармоник, зато слышат все почему-то звуки 4-го измерения и выше, при этом соврешенно разные..

Последние 5 лет жизни я плотно занимаюсь измерительными метрологическими усилителями высокого класса точности и широкой полосы(работаю в этой области). В том числе и токовыми. Так что о точности передачи сигналов знаю не по наитию, а по точным приборам, которые подтверждают мою работу. Требования которые мне ставят, это погрешность не более чем в сотую долю градуса по фазе, в полосе от 0 до 100 кГц при глубине ОС 90 дб. Это вполне решамемая задача, в том числе и для токовых УМ.

 

[VVS_]

Loki, гибридник могу собрать хоть щас Все есть для этого. А транс мотать.. увольте.. Есть тока ферриты в наличии

 

[VVS_]

Loki, гибридник могу собрать хоть щас Все есть для этого. А транс мотать.. увольте.. Есть тока ферриты в наличии

Еще в наличии есть 6Н1П и IRF640N IRF9540
Поставлю одну половинку лампы с общим катодом а вторую как генератор тока,нагружу на повторитель из полевиков. Послушаю.

 

[Alex Torres]

Нормальным источником звука не может являться компьютер и вообще
ни что, создаваемое программным обеспечением.

Какая связь "прохождения через программное обеспечение" и качества звука? Если звук уже в цифре, чем ПО может его испортить?
(я не беру случаи преднамеренного изменения структуры сигнала).

Кстати, Юрй Анатольевич, в Вашем ЦАПе цифровой фильтр есть или напрямую? Если есть - вот Вм и "программное обеспечение"

то, что ОУ "портят" звук легко услышать, заменив их ламповыми каскадами.

Юрий, простите, но это вообще глупость. Сравнивать надо не с ламповым каскадом, а с куском провода, или еще лучше - ни с чем (т.е. закороткой).
Многие современные ОУ такой тест проходят легко - их в тракте не слышно.

Вопрос конкретного применения - это отдельно.
Например - АД797 и АД8099. В общем случае, их не слышно. Совсем не слышно. И разговоры про обратную связь и что там "полуизоляторы" - это в пользу бедных, с образованием ПТУ+школа пограничников.
Но поставив в конкретном применении эти ОУ "не туда куда надо" - их будет очень даже слышно (АД797 как обычный линейный усилитель-буфер - работает не всегда хорошо, а вот для преобразования ММ-корректора в МС-корректор - она с успехом заменяет килобаксовые входные трансформаторы Правда, радости не приносит (с)анекдот )

Это так банально, что даже странно говорить об этом человеку, которому знакома


Цитата:
специфика работы в области звукорежиссуры, я этим занимался лет 5 назад

Это как раз понятно - звукорежи все глухие А на качество звука им наплевать еще больше чем музыкантам

 

[VVS_]

Это как раз понятно - звукорежи все глухие А на качество звука им наплевать еще больше чем музыкантам

Не то чтобы глухие, не то чтобы наплевать... Но изменения АЧХ, добавление ревера, гармоник, и прочих эффектов "не считаем" за изменение "звука". Среди всей возможной каши слух отфильтровывает звучание источника и судит только о точности передачи оригинала, добиваясь повышения этой точности. Возможно поэтому я не слышу лампу на подсознательном уровне или считаю этот звук "не принципиальным, не интересным".

 

[agilent]

К сожалению господин Торрес прав. Эти звукорежи сведённые программы
слушают на 801 бауэрсах, при нехилой мощности. Я спросил "зачем?"
А он мне - "Так я ж глухой..."

 

[J.Impro]

В тихой палате вдруг такая свалка, устали от согласия.

Но изменения АЧХ, добавление ревера, гармоник, и прочих эффектов "не считаем" за изменение "звука". Среди всей возможной каши слух отфильтровывает звучание источника и судит только о точности передачи оригинала, добиваясь повышения этой точности. Возможно поэтому я не слышу лампу на подсознательном уровне или считаю этот звук "не принципиальным, не интересным".

Очень верно сформулировано. Реверберация даже не считается за изменение звука. Хотя, куда уж больше! Вот он корень зла. Звукорежей, я давно говорю, надо готовить из аудиофилов, которые слышат все, и то чего нет.

 

[VVS_]

свалка, устали от согласия.


Очень верно сформулировано. Реверберация даже не считается за изменение звука. Хотя, куда уж больше! Вот он корень зла. Звукорежей, я давно говорю, надо готовить из аудиофилов, которые слышат все, и то чего нет.

Вы неверно поняли а я неверно сказал. Указанные изменения сигнала (и ревер тоже), не считаем за "улучшение" звучания оригинала. Каждый "эффект" имеет свое место и потребность

 

[agilent]

Да. Когда в бардаке плохо идут дела, меняют не кровати, а девочек.
Плохо записанный диск мешает слушать "оригинал". Несмотря на фильтрацию мозгом.