И
Игорь Гапонов
Эксперт
поправка к п.98
..спектр характеризуется двумя параметрами- амплитудой(АЧХ) и фазой(ФЧХ)....
..спектр характеризуется двумя параметрами- амплитудой(АЧХ) и фазой(ФЧХ)....
Alex Torres
Active member
Господи, причем тут сопротивление вторички?! Хотя оно и конечно входит в вых. сопротивление уся.
Хинт: у мощного силового транса сопротивление первички тоже мало, однако он прекрасно пропускает напряжение из розетки на вторичную сторону
Z
ZugDuk
Member
Да закончите вы обсуждать прохождение через трансы. Все через них проходит, и туда и обратно. (кроме некотрой небольшой полосы частот) Тогда я фигню сказанул. В усил таки не попадает, т.к. ООС нет.
H
humbl
Местный
Закон Кирхгофа нарушаем чтоли?
Ни в коем случае Закон Киргофа не нарушаем. Просто в эквивалентной схеме, которая сидит в голове у многих, кроме катушки и источника тока ничего нет. На самом деле,если говорить о катушке громкоговорителя, то в эквивалентной схеме параллельно ей включено несколько проводящих двуполюсников\ вокруг то железо\. Вот ток и ответвляется.
И
Игорь Гапонов
Эксперт
Кроме того есть и механо-акустические пути ответвлений. Всё верно. Надо только "долю ответвлений" оценить.
H
humbl
Местный
Если учесть ЭДС катушки, то механо-акустические пути очень значимы.
H
humbl
Местный
Еще как попадает. Триод очень хорошо управляется по аноду.
И
Игорь Гапонов
Эксперт
Вы говорите, между прочим, об обыкновенной комплексной нагрузке каскада.То, что "попадает" и есть назрузка .
.
H
humbl
Местный
Вы говорите, между прочим, об обыкновенной комплексной нагрузке каскада.То, что "попадает" и есть назрузка
Если этот случай назвать обыкновенной комплексной нагрузкой, то замечу, что нагрузка весьма специфическая.Т.е. получается так-обыкновенная комплексная весьма специфическая нагрузка.
А вообще терминологические ярлыки часто оказывают противодействие
рассмотрению вопроса по существу.
И
Игорь Гапонов
Эксперт
Думаю, что в данном случае Вы сущесво вопроса и упускаете. Этот термин-определение- "нагрузка каскада" содержит ВСЕ нюансы. Например, после уяснения сущности этого термина (т.е. рассмотрения данного вопроса по существу) употребление словосочетания "противоэдээс" уже становится излишним и более того- НЕПРАВИЛЬНЫМ!
H
humbl
Местный
Ну вот и ЭДС катушки громкоговорителя упразднили. Теперь в аудио все пойдет как по маслу...
И
Игорь Гапонов
Эксперт
Не только э.д.с. движущейся в магнитном поле катушки, но возможные "токи параллельных путей" учитываются "через" коэффициент электромеханической связи. Их природа, наличие-отсутствие, реактивность-активность и т.д. ПОЛНОСТЬЮ описываются ЭКВИВАЛЕНТНЫМ СОПРОТИВЛЕНИЕМ ГГ. Другое дело- правильно "соединить внутри ГГ" и учесть все существенные сосредоточенные элементы RLC и/или электрические "длинные линии", т.е. надо корректно ситезировать это эквивалентное Z...
А количество масла в аудио (как и в видео) как раз и зависит от такой корректности. Мне кажется, что его будет очень не хватать при применении где ни попадя термина "противоэдээс катушки" в отрыве от эквивалентной остальной схемы, содержащей элементы с ёмкостным характером импеданса (в экв. схеме для Z э/д ГГ так учитывается масса подвижной системы и другие "массы"). Ведь эти ёмкости генерируют "противоток".
А количество масла в аудио (как и в видео) как раз и зависит от такой корректности. Мне кажется, что его будет очень не хватать при применении где ни попадя термина "противоэдээс катушки" в отрыве от эквивалентной остальной схемы, содержащей элементы с ёмкостным характером импеданса (в экв. схеме для Z э/д ГГ так учитывается масса подвижной системы и другие "массы"). Ведь эти ёмкости генерируют "противоток"
.
Последнее редактирование:
V
VVS_
Местный
Грубо говоря:
Первичной силой действующей не диффузор является сила проводника с током в магнитном поле F. В свою очередь эта сила F напрямую зависит от тока обмотки I. ЭДС на выводах обмотки вообще не причем. Если ток задан, какой бы ни была ЭДС, сила будет одна и та же.
Теперь далее, когда мы задаем ЭДС (питание напряжением), мы получаем преобразование напряжения в ток на активном и комплексном сопротивлении обмотки динамика и преобразование тока в силу F. То есть питая головк унапряжением мы добавляем как минимум одно лишнее преобразование и связанные с ним лишние искажения и возможные ошибки/влияния/погрешности и т.п.
Питая током напрямую, мы этот этап внутреннего преобразования исключаем.
Паразитные связи внутри обмотки конечно существуют, межвитковые емкости тоже существуют, но это такие пикофарады... На фоне активного и комплексного сопротивления обмотки в рабочей полосе частот это ничтожная доля. Конечно, можно попробовать учесть эту составляющую, но качественно она ничего не изменит. К тому же, емкость это "линейное" свойство по сути. А значит все что нам нужно это источник тока с малой выходной емкостью. Это выполнимая задача.
По поводу влияния сигнала АС на усилитель:
Давайте слегка промоделируем (идеализируем) ситуацию.
Допустим есть токовый выходной каскад собранный по каскодной схеме с выходным сопротивлением в десятки кОм (без замкнутой петли ООС с усилком). Допустим этот токовый каскад сделан на лампе, или на полевике. Не суть важно. Смысл в том что напряжение сток-исток (или анод-катод) уже практически не будет влиять на ток стока, который задан полезным сигналом. Вот, читай что значит нету обратного влияния, или оно эффективно подавлено самим каскадом.
Можно замкнуть доп. ООС через усилитель и датчик тока в цепи истока (или катода), т.к. влияние выходного сигнала практически нейтрализовано на уровне силового каскада, то и петля ОС может работать безболезненно.
Вопрос на повестку дня: Что нам это дает теперь?
Первичной силой действующей не диффузор является сила проводника с током в магнитном поле F. В свою очередь эта сила F напрямую зависит от тока обмотки I. ЭДС на выводах обмотки вообще не причем. Если ток задан, какой бы ни была ЭДС, сила будет одна и та же.
Теперь далее, когда мы задаем ЭДС (питание напряжением), мы получаем преобразование напряжения в ток на активном и комплексном сопротивлении обмотки динамика и преобразование тока в силу F. То есть питая головк унапряжением мы добавляем как минимум одно лишнее преобразование и связанные с ним лишние искажения и возможные ошибки/влияния/погрешности и т.п.
Питая током напрямую, мы этот этап внутреннего преобразования исключаем.
Паразитные связи внутри обмотки конечно существуют, межвитковые емкости тоже существуют, но это такие пикофарады... На фоне активного и комплексного сопротивления обмотки в рабочей полосе частот это ничтожная доля. Конечно, можно попробовать учесть эту составляющую, но качественно она ничего не изменит. К тому же, емкость это "линейное" свойство по сути. А значит все что нам нужно это источник тока с малой выходной емкостью. Это выполнимая задача.
По поводу влияния сигнала АС на усилитель:
Давайте слегка промоделируем (идеализируем) ситуацию.
Допустим есть токовый выходной каскад собранный по каскодной схеме с выходным сопротивлением в десятки кОм (без замкнутой петли ООС с усилком). Допустим этот токовый каскад сделан на лампе, или на полевике. Не суть важно. Смысл в том что напряжение сток-исток (или анод-катод) уже практически не будет влиять на ток стока, который задан полезным сигналом. Вот, читай что значит нету обратного влияния, или оно эффективно подавлено самим каскадом.
Можно замкнуть доп. ООС через усилитель и датчик тока в цепи истока (или катода), т.к. влияние выходного сигнала практически нейтрализовано на уровне силового каскада, то и петля ОС может работать безболезненно.
Вопрос на повестку дня: Что нам это дает теперь?
И
Игорь Гапонов
Эксперт
Мне кажется, что оба абзаца не в теме ветки. Они в "вечной" теме "ток vs напряжения".
Но пару замечаний. Сила, появившись благодаря источнику электроэнергии и магнитному полю, приложена через катушку и диффузор к слою воздуха, который можно сказать очень плотно контактирует с внешней средой- средой распространения акустических волн.... С этого момента Вы можете мне что угодно говорить про то, почему и от чего катушка движется в магнитном поле
Но пару замечаний. Сила, появившись благодаря источнику электроэнергии и магнитному полю, приложена через катушку и диффузор к слою воздуха, который можно сказать очень плотно контактирует с внешней средой- средой распространения акустических волн.... С этого момента Вы можете мне что угодно говорить про то, почему и от чего катушка движется в магнитном поле
H
humbl
Местный
ЭДС катушки тоже шунтируется окружающим железом. Таким образом комната влезает в токовую систему. Причем шунтируется не по емкостной связи ,а ,увы,по индуктивной. О силе шунтирования можно так сказать-представте медный провод катушки и рядом с ним окружающее железо. Сравните проводимости. Далее о емкости. В линейной RC-системе с частотой среза в мегагерцы о влиянии емкости на звук говорить не приходится. А в системе с существенной нелинейностью R
влияние на звук емкости колоссально. Вспомните работу амплитудного детектора в радиотехнике.
V
VVS_
Местный
Согласен. Но опять же - какова доля влияния? И как мы от этого убережемся? Это зависит от конструкции динамика, как это можно усилителем то исправить? Единственное что хочу добавить, при питании током шунтирующий эффект много меньше чем при питании напряжением, следовательно влияние "комнаты" уменьшается тоже.
Если мы говорим о СЧ-ВЧ головках то имеем ввиду что движения диффузора незначительны, как и изменение положения катушки внутри этого железа. Железо "нагружает" часть энергии катушки как коротко замкнутый виток и R (общий импеданс) более зависит от частоты сигнала и потерь в этом самом железе нежели чем от иных факторов. (пока диффузор не двигается) А если еще стоит медная пуля?
Как только речь идет о системе с большим ходом диффузора, токовому питанию там делать вообще нечего. Все погрязнет в интермодуляции и гармониках.
Последнее редактирование:
Alex Torres
Active member
Для чего она стоит, и какой идиот ее туда поставил?
Ставят или "пулю", или медное кольцо. У оного фактор влиятния акустический, у другого - чисто электрический. Покажите мне того ненормального, который это совместил в одном ?
Наверное тот же, что и ИТУНы с мегаомами выходного делает....
О чем не раз и говорилось- ниже мидбаса ИТУНу делать нечего.
Правда, прямого отношения к би/три-апмпингу, ИТУН не совсем имеет.
Последнее редактирование:
И
Игорь Гапонов
Эксперт
вот-вот. humbl и VVS! Опять офтоп, но опять замечу. "Токовое управление" на НЧ не годится не из-за "большого хода" или из-за "нелинейности". Традиционный Э/д громкоговоритель обладает своей таки замечательной широкополосностью только при "напряженческом управлении". Почему? Потому, что при длинах волн много больших радиуса диффузора излучение звука с его поверхности (зв. давление в "дальней зоне"!) ПРЯМОПРОПОРЦИОНАЛЬНО ЧАСТОТЕ. С другой стороны, сила, обуславливающая это излучение НЕПОСРЕДСТВЕННО и дейсвующая со стороны катушки с током в магнитном поле на диффузор, из-за ПРЕИМУЩЕСТВЕННО (!!!!) ИНДУКТИВНОГО характера внутреннего сопротивления э/д ГГ ОБРАТНОПРОПОРЦИОНАЛЬНА ЧАСТОТЕ. Оба эти фактора эффективно компенсируют друг друга лишь в каком-то, но достаточно широком диапазоне частот. Снизу этот "индуктивный характер" ограничен частотой главного резонанса ГГ, сверху- массой подвижной системы, в середине (
если можно так выразиться)- "поршневым режимом". Т.е. везде ограничения на красивую картинку налагаются МЕХАНО-АКУСТИЧЕСКОЙ, а не электрической стороной! На ВЧ далеко от главго резонанса, когда завал идёт "на массе подвижки" при независимом от частоты излучении звука с диффузора (длина волны много меньше его радиуса) по типу ФНЧ первого порядка, выгодно задирать верха какой-либо коррекцией. В реальных ГГ такой задир, но "частичный", обычно "сам получается" на потерях Фуко+ активные потери в катушке. Так вот, "токовое управление" и есть ОДНА ИЗ ВОЗМОЖНЫХ ТАКИХ КОРРЕКЦИЙ. Со своими преимуществами и недостатками. И чуда в своё время не произошло. Извините, конечно, за декларации из учебников...
V
VVS_
Местный
Я и говорю об области 3-20кГц не замахиваясь на широкополосность.
По поводу задира на ВЧ, можно конечно и так, но придется вдариться в сложную частотную компенсацию и выравнивание горбов, которые при токовом питании уйдут сами собой. Звучание в области СЧ-ВЧ, сильно зависит от типа питания т.к. от него же зависит ФЧХ.
Что касается триампинга, последнюю неделю занимаюсь "собиранием" меандра и приближением его к нормальной форме. Результатом доволен, но на слух разницы не вижу.
Раздобыл динамики старые 10ГДШ, включил, послушал, тоже понравилось(!), удивился. Наверное не зря есть любители широкополосников. В отпуске попробую собрать систему на них.
По поводу задира на ВЧ, можно конечно и так, но придется вдариться в сложную частотную компенсацию и выравнивание горбов, которые при токовом питании уйдут сами собой. Звучание в области СЧ-ВЧ, сильно зависит от типа питания т.к. от него же зависит ФЧХ.
Что касается триампинга, последнюю неделю занимаюсь "собиранием" меандра и приближением его к нормальной форме. Результатом доволен, но на слух разницы не вижу.
Раздобыл динамики старые 10ГДШ, включил, послушал, тоже понравилось(!), удивился. Наверное не зря есть любители широкополосников. В отпуске попробую собрать систему на них.
Alex Torres
Active member
Было бы весьма странно, увидеть разницу на слух.....
Но в данном случае - было бы странно если бы разница была вообще...