Система Ю.А. Макарова

[J.Impro]

Лично я был в комнате с RT 0.15-0.2 по всему диапазону и фоновым шумом близким к 20дБ. Это было нечто на топовых Genelec + Lavry Gold.Но, например, музцентр играл ужасающе плохо, как и ширики от лампочки 8ватт. Невыносимо плохо. В обычной комнате звучали много лучше

Как то все это противоречиво, одно играет, другое нет, с моей т.зр. аппарат не должен иметь значение в данном опыте. Отсюда - опыт поставлен неверно.

 

[K_K]

Как то все это противоречиво, одно играет, другое нет, с моей т.зр. аппарат не должен иметь значение в данном опыте. Отсюда - опыт поставлен неверно.

Не вижу противоречий. Все недостатки стали слышны как на ладони. Вы же не будете спорить, что переотражения и моды маскируют и достоинства и недостатки тракта?

Ну возмем случай тонального баланса, например и типичные 2-3 метра до места прослушивания. В одном случае пусть будет ширик со спадом на НЧ и вч, а в другой линейные ас трёхполосные хорошего качества. Допустим, у нас мода на 60гц и 120гц высокодобротная с подъемом герц так на 10-15(достаточно типичная величина, кстати, с такого расстояния) и типичная реверберация со звоном на вч. Что получится, расписывать?

Потому я не устану повторять: не надо делать догм. Каждый случай надо рассматривать отдельно. Но потенциально есть только один правильный вариант.

 

[wizard]

Потому я не устану повторять: не надо делать догм.

Но потенциально есть только один правильный вариант.

Так забавно читать Ваши "нОндогматы"...

Значит, Вы будете делать КдП с принципиально НЕдиффузным полем? Совершенно недогматично, т.с.?
"Я прав или не прав?"

 

[K_K]

Так забавно читать Ваши "нОндогматы"...

Значит, Вы будете делать КдП с принципиально НЕдиффузным полем? Совершенно недогматично, т.с.?
"Я прав или не прав?"

Не правы. На сегодняшний день моя система не готова работать в таких условиях. Получится тембральный перекос и по динамике. Это особенность реализации фильтра в моих ас (да и в ваших тоже...) В общем, впереди длинная дорога и путь, от оптимизации и минимизации контактных соединений, переделки пассивного фильтра(в пассивном варианте) и прочее, включая обвязку. Потому я не раз упомянул, что вынужден буду создавать диффузное поле. Но по мере продвижения вперед буду глушить больше и больше. Пока система совсем не готова к таким условиям, я уже проверял

 

[Михаил К.]

Думаю многие участники обсуждения просто хотят понять, почему ув. ЮАМ не глушит площадки первых отражений.
На фото - красные овалы.
Именно они и являются главной проблемой маленьких КдП.
По теории минимально допустимая задержка даже с полностью диффузным звуком д.б. не менее 15 мск. Т.е. без глушения площадок первых отражений, разница между длинной пути прямого звука (ас-голова слушателя) и первым отражением (ас-боковая стенка-голова) д.б.:
340 м/сек* 0,015 сек = 5 метров
Имхо именно об этом и ведут речь некоторые участники обсуждения...

 

[wizard]

Но по мере продвижения вперед буду глушить больше и больше.

Из этого следует, что по мере всё бОльшего глушения КдП, Вы будет получать всё более и более НЕдиффузное поле?
Я правильно понимаю?

Думаю многие участники обсуждения просто хотят понять, почему ув. ЮАМ не глушит площадки первых отражений.

Ну, за каждым из этих конкретно щитов расположен изовер с коэффициентом поглощения до 0,9.
А все щиты в КдП имеют клиновые (узкие треугольные) щели для равномерного поглощения на ВЧ.

Сами щиты наклонены к оси КдП и одновременно в сторону слушателя.
Когда коллега Фёдор (Krulfa) посещал меня недавно, я показывал его ухо-мозгу эффект быстрого уменьшения угла наклона этих двух щитов в обратную сторону от оси КдП.

Он мгновенно услышал, что звучание качественно стало хуже.
И это совпало и с моей оценкой предпочтений в положении этих щитов.
Внутренние "эталоны правильности" звучания у разных людей оказываются схожими, поскольку такие эксперименты в стиле предпочтений 0/1 я проделываю давно и с совершенно разными по подготовке слушателями, включая и совершенно не интересующихся звуком, звуками музыки и, тем более, хайэндом.

Выводы, надеюсь, можно легко сделать.

 

[wizard]

По теории минимально допустимая задержка даже с полностью диффузным звуком д.б. не менее 15 мск. Т.е. без глушения площадок первых отражений, разница между длинной пути прямого звука (ас-голова слушателя) и первым отражением (ас-боковая стенка-голова) д.б.:340 м/сек* 0,015 сек = 5 метров

Видимо, Вы читали какую-то другую теорию... Не исключено, что она была написана коллегой К_К... :lol:

В той же теории, которую читал я, ранним отражениям отводится исключительно положительная роль, они помогают, приходя с разных мест КдП, включая и показанные красными кружкАми, сохранить естественность звучания, ненарушение тембров.
В пределах известного эффекта Хааса (от 0 до 35 мС), происходит суммирование энергии ранних отражений с прямым сигналом, причём ранние отражения не локализуются отдельно.
Поэтому ранние отражения от боковых щитов, как и от других в пределах этого времени тоже, лишь усиливают энергию звука источника (АС).
В моей (по размерам) КдП такое усиление составляет теоретически-расчётно до 5 дБ.
И потому, в частности, я могу с успехом использовать маломощный УМЗЧ, имея достаточно высокий SPL в ГлавКресле.

Боковым же отражениям отводится ещё более важная роль. :roll:
Они вносят наибольший вклад в формирование пространственного впечатления, нежели, например, ранние отражения в медианной плоскости головы слушателя. Боковые ранние отражения повышают не только пространственность звучания, но и прозрачность.

Но в концертных залах это недостижимо для первых рядов, где пространственность звучания хуже, чем в более отдалённых рядах. Поэтому я, например, предпочитаю всегда середину зала и даже более дальние ряды.

Пространственное впечатление, как говорит другая теория, основывается на сознательном различении отражённого и прямого звука.
Для характеризации оного есть даже индекс пространственного впечатления R.

А для характеризации прозрачности звучания есть индекс С80, показывающий, что в пределах 80 мС ранние отражения повышают прозрачность звучания звуков музыки.

Самый "интересный" вывод про всякие отражения в помещении для слушания звуков музыки в этой, другой теории, делается о том, что, чем больше естестественных отражений приходит к слушательским местам с различных направлений, тем меньше опасность неприятного окрашивания звучания.

С этой теорией, которую предпочитаю я, и с которой, судя по всему совсем не знаком коллега К_К, можно познакомиться в широко известной в узких кругах монографией: В. Анерт, В. Райхардт "Основы техники звукоусиления", М., Радио и связь, 1984 г.

Уж 30 лет, как она доступна на русском. :roll:
И с 2005 г. я изредка о ней говорю здесь, на АП, цитируя, как и сейчас, оттуда самые примечательные, на мой вкус, места, способствующие правильному построению КдП.

Это, конечно, полезно для тех, кто умеет читать известные теории.
Но некоторые предпочитают писАть и осуществлять неизвестные...:sad:

 

[Михаил К.]

причём ранние отражения не локализуются отдельно.
Боковые ранние отражения повышают не только пространственность звучания, но и прозрачность.

Первые отражения -это «зеркальное однократное отражение» основного звукового сигнала по определению.
Они практически полностью сохраняют его структуру. Если бы мы могли услышать только первые отражения (без основного звука), то они полностью бы соответствовали прямому звуку, за исключением тембрального баланса (в Вашем случае с ослабленными узкими треугольными щелями и изовером вч) и имели бы несколько меньшую амплитуду .
Каким образом при прослушивании коктейля из прямого звука и не локализуемого ГМ отдельно от него первого отражения (повторяющего основной и воспринимаемого как единое целое с ним) но со сдвигом по времени, повысится не только пространственность звучания, но и прозрачность ? :shock:
К примеру, вот во что преобразуется меандр (по звуковому давлению) при условии равномерного по ачх первого отражения и идеальных ас (нарисовал красным цветом):
Как это дело может увеличить прозрачность ?

 

[K_K]

Видимо, Вы читали какую-то другую теорию... в той теории, которую читал я...

Меньше читайте ТЕОРИИ

Вы по ошибке думаете, что метод сложения здесь правильный. Так вот, это не так 2+2=4 - здесь не работает, достаточно простой логики и тех примеров, что дает вам Михаил. Здесь есть 1. 1+0.5 - это уже отклонение. Правильная простространственность звучания есть только в самой записи. Да и то, не всегда правильная...

Понимаете, что очень сильно хромает в вашей "теории"? Или еще нет? Ну тогда давайте резать правду матку по вашей теории Низкочастотные моды повышают пространственность звучания!!! Охохо, что это за нескладушечка! как так, Юрий Анатольевич? Или ваша теория касается только "определенного спектра частот?

- В прошлом, когда приходилось имели дело с "писаками", дискуссии ещё имели смысл... Но теперь мы имеем дело с "псаками" - им что-то объяснять бесполезно, у них другие задачи. Наступает эпоха тотального "псачества", в которую слова стали не способом донесения информации, а орудием и оружием...:shock:

То есть, по вашей версии НЧ моды тоже повышают пространственность звучания? Или она неожиданным образом перестает работать на низких частотах? вы уж извините, за неудобные вопросы.

Надеюсь, ваш ответ не будет таким: "Мэтт, позже я рассмотрю глубже ваш вопрос. Читал, то, что дали"

 

[wizard]

Правильная простространственность звучания есть только в самой записи. Да и то, не всегда правильная...

Понимаете, что очень сильно хромает в вашей "теории"? Или еще нет? по вашей теории Низкочастотные моды повышают пространственность звучания!!!

Понятное дело, что именно Вы, и только Вы, знаете о том, правильная запись или нет... :lol:
Непременно всем продюсерам нужно согласовывать это с Вами и сообщать покупателям ...э-э-э... дисков о признании Вами данной записи ПРАВИЛЬНОЙ.

Вот, недавно Вы признали запись Альфа 523 правильной... Правда, вслед за моим таковым же признанием.
А затем ... отказались, можно сказать, от своего признания...

Ну, про "МОЮ" теорию Вам пока ничего не известно.
Это ведь нужно усидчивость для прочтения не менее 5...10 книг. И способность их понять по существу. :sad:

Но я не спешу - может, со временем и прочитаете, хотя сомнения имеются. Вы же - "писатель" теорий...

Ваши нескладушечки с интерпретациями "моей" теории сразу показывают Ваше абсолютное невежество в данной сфере, как и отсутствие практики в настройке КдП.
Но Вам это пока не видно - слишком близко стоИте к предмету Вашего "пристального" внимания.
Зато Ваше невежество хорошо видно другим.

"Великое видится на расстоянии", как говорят. У Ваших наскоков на "слона" совсем иной масштаб...

Вы пока познакомьтесь где-нибудь в подходящем источнике с тем, чем именно являются Ваши поролоновые "рассеиватели", например,...с участием которых Вы провели "эксперименты" ...

В части логики дискуссии Ваши высказывания не менее "научны".
Сначала Вас "осеняет" неожиданное "понимание" моей теории: ..."по вашей теории Низкочастотные моды повышают пространственность звучания!!!" Интересно, где у меня Вы это нашли именно в такой формулировке?
А затем Вы начинаете отчаянную "борьбу" с такими якобы тезисами "моей" теории, всё ещё ни разу не открыв источник "моей" теории.

"Смешно, не правда ли, смешно?" :sad:

Как это дело может увеличить прозрачность ?

Не имею представления, о чём речь. Это импульс, снятый из Вашего ухо-мозга? :lol: Вы ТАК слышите? :shock:

Если хотите узнать о методике проведения экспериментов, на которые даны ссылки У Анерта и Рейхардта при рассмотрении выводов из опубликованных ими материалов различных исследователей, то имеет смысл читать оригинальные отчёты этих исследователей.
Или, хотя бы, указанную книгу.

Там, поверьте, кое-что есть... из графиков и даже формул по расчёту тех коэффициентов, о которых я говорил.
Про эффект Хааса тоже есть.
Может, тогда и откроется, как это происходит, когда ранние отражения улучшают прозрачность и пространственность ...для СЛУХА человека-таки.

Ну, ещё не всё потеряно... Имеются книги Цвикера и Фельдкеллера, - там о слухе ещё подробнее.
А "Пространственный слух" Блауэрта - это вообще роман...
Пересказать их здесь? :shock: Кому? :lol:

Нужно обратиться к редакциям, чтобы выпустили аудиокниги...для тех, кому некогда только читать, а нужно при этом ещё и заниматься бизнесом, например, или променадом на курортах... Неплохая бизнес-идея?

 

[K_K]

Опять начинаются размусоливания(как и обычно) в оправдание ваших Теорий, Юрий Анатольевич, предложения читать домыслы чужие...

А вопрос-то был простым к вам и Андрею: ваша ТЕОРИЯ полезности диффузного поля работает на НЧ? Да или Нет. Давайте без размусоливаний очередных на тему простого вопроса.

 

[Михаил К.]

Не имею представления, о чём речь. Это импульс, снятый из Вашего ухо-мозга? :lol: Вы ТАК слышите? :shock:

Это не я так слышу, а так слышат те, кто в маленькой КдП не ставит звукопоглощающие конструкции на площадках первых отражений и у кого эти самые первые отражения добавляют 5 дБ к прямому звуку.
В этом случае меандр превращается в "кракозябру" на картинке.
О безусловной вредности первых (ранних отражений) в маленьких КдП общеизвестно...
Можно почитать с середины стр ,
http://doctor-sound.com.ua/?page=read&id=185
можно еще найти кучу ссылок, например "первые отражения являются одним из основных врагов качественного звука" и про Хааса :
http://electrovoice.com.ua/articles.php?id=65
думал, что это ни для кого не секрет...

 

[wizard]

2 К_К

https://dl.dropboxus...kousileniya.pdf - вот "мои" теории - читайте...
Там и найдёте, надеюсь, ответы на свои вопросы.
Поговорим по прочтении, т.е. весьма нескоро...



2 Михаил К.

Анерта и Рейхардта - знаю, Фельдкеллера и Цвикера - знаю, Блауэрта - знаю... Ну, многих ещё знаю...
Кто такой доктор-саунд? - не знаю...

Если кто-то вдруг докажет, что у перечисленных мною авторов имеются категорические ошибки в изложении "ОШИБОЧНЫХ" исследований множества "НЕУМЕЛЫХ" экспериментаторов, то ... и при этом я предпочту дождаться дополнительных доказательств. :roll:
Для статистической репрезентативности.

 

[K_K]

У меня не работают на Айфоне и Айпэд ваши ссылки. Потому попрошу здесь ответить на мой вопрос(вроде, форум для общения, а не отправки по ссылкам):

На НЧ работает ваша "теория" о повышении разрешения при организации диффузного поля?

В ваших книжках где-то пишется о том, что растет разрешение в диффузном поле и звук становится точнее? Или это самовольная интерпретация? если та этого нет, то вот вам и доказательство

 

[wizard]

2 К_К

Сначала ответьте на один из ранее Вам заданных вопросов:

Из этого следует, что по мере всё бОльшего глушения КдП, Вы будет получать всё более и более НЕдиффузное поле?
Я правильно понимаю?

Или, как обычно, Вы их не читали?

На всякий случай, поскольку вижу, что и ответов моих не читали, повторяю: у меня нет моих теорий по КдП.
Все "мои" теории изложены вышеназванными (мною) их авторами.

Ответ на Ваш вопрос есть в посте 10199 (это изложение на тему из книги Анерта, и там об этом сказано).

Ссылку я Вам дал - открывется или нет - это не моя проблема.

Скорее всего, и этот ответ Вы не прочитаете, поэтому посмотрю, имеет ли смысл Вам что-то говорить в будущем.

 

[Михаил К.]

Кто такой доктор-саунд? - не знаю... .

Поскольку мы находимся не на религиозном форуме, а на техническом, то давайте разберемся в вопросе по существу, т.е. просто вкл. логику (ЗС) :
Известно, что :
1) Ранние отражения -это «зеркальное однократное отражение» основного звукового сигнала по определению.
Они практически полностью сохраняют его структуру, но сдвинуты по времени. Если бы мы могли услышать только первые отражения (без основного звука), то они полностью бы соответствовали прямому звуку, за исключением тембрального баланса
2) В Вашей КдП первые отражения добавляют 5 дБ к прямому звуку. Известно отсюда :

Поэтому ранние отражения от боковых щитов, как и от других в пределах этого времени тоже, лишь усиливают энергию звука источника (АС).
В моей (по размерам) КдП такое усиление составляет до 5 дБ.

3) Если прикинуть на фото расстояние от боковых стен до ас, то на классическом меандре с выхода предусилителя (при условии идеального мощника и ас) мы получим наложение прямого звука (в виде изначального меандра) и первого отражения от боковой стенки (+5 дБ по уровню и временной задержкой =расстоянию/скорость звука) в таком виде как на картинке :
Надеюсь в Вашей КдП скорость звука не принципиально отличается от общепринятой ?

 

[K_K]

2 К_К

Сначала ответьте на один из ранее Вам заданных вопросов:
.

Я отвечал на все заданные вами вопросы. А по поводу ваших ответов, как говорится в простонародье: слив засчитан.

Жаль, дискуссии не получилось, у меня еще было много наводящих вопросов про "пространственность звучания", 3д, что к действительности не имеет никакого отношения и доказуемо легко

Надеюсь, ваш товарищ ответит на мои вопросы. Ваши ответы как раз напомнили мадам Псаки, один в один.

 

[wizard]

Я отвечал на все заданные вами вопросы.

Не вижу этих ответов. В частности, нет ответа на повторение ранее заданного мною вопроса в п. 10207. Почему бы это?
Не знаете или боитесь сказать что-то не то? ... И это правильно...

у меня еще было много наводящих вопросов про "пространственность звучания", 3д, что к действительности не имеет никакого отношения и доказуемо легко

Чего мелочиться, задавайте сразу все...
Я Вам буду называть страницы книги, где Вы сможете прочитать на них ответы.
Всю книгу перепечатывать здесь не намерен.

Буду весьма признателен таким лёгким доказательствам. Слушаю с интересом... Записываю...

 

[wizard]

давайте разберемся в вопросе по существу,

Это правильно, Вы пока разберитесь по указанной мной ссылке и довольно подробному изложению по данной книге, данной Вам ранее.

Прямой путь от квазицентра излучения АС до ушей порядка 2,0...2,2 М.
Путь отражений до и от боковых щитов до ушей примерно (в сумме) 2,5 М.

Подчёркиваю, до УШЕЙ.
А не до некоего приборррчика, который на фото...
Уши устроены и работают иначе, чем этот приборчик.

Об этом можно прочитать тоже в указанных мною интересных книгах.

5 дБ прибавляют не только ранние, но и средние, и поздние отражения.
Приборррчики могут только интегрировать SPL.
Поэтому вопрос с картинкой не имеет ответа.

Для выделения энергии отдельных отражений такие приборрчики не подходят.

В ссылках книги Анерта и Рейхардта есть методики изучения и ранних отражений.
Дискутировать-то нужно с авторами этих исследований.
Я - лишь "право"-применитель.

 

[Михаил К.]

В ссылках книги Анерта и Рейхардта есть методики изучения и ранних отражений.
Дискутировать-то нужно с авторами этих исследований.
Я - лишь "право"-применитель.

Кстати, давайте ""право"-применяя" авторитетные работы, все таки вникать об чем там идет речь...
Да, Анерт и Рейнхарт действительно пишут, цитата: "Ранние отражения повышают разборчивость и прозрачность. Боковые отражения могут одновременно повышать как прозрачность, так и пространственное впечатление."
Но о каких временных задержках идет речь ? Что они подразумевают под РАННИМИ отражениями, что это такое ?
А вот ЧТО, цитата из оттуда же :
"80 мс для музыки (время отсчитывается от момента прихода прямого звука).
Боковые отражения- от 25 до 80 мс"
конец цитаты :shock:
Но ведь 80 мс - это разница по расстоянию от ас до слушателя 340м/сек*0,08 сек= 27 (двадцать семь) метров !!!
Т.е. например прямое расстояние ас-слушатель - 30 метров, а ас-площадка 1-го отражения-слушатель = 57 Метров
25 Мс- это соответственно разница в 8,5 (восемь с половиной) метров !!! И это только разница расстояний...
Чем это противоречит написанному по моей ссылке Доктором-Саундом ?
и какое отношение это все имеет к Нашим и Вашим КдП 3х5 метров ?

ПС :И потом, эти авторы постоянно повторяют, что никакие ас не способны адекватно и качественно передать запись, а адекватно ее способны передать только стерео-наушники .Вы и с этим утверждением тоже согласны ?
а если Доктор-Саунд напишет, что 2+2=4, Вы (из-за неизвестности автора в середине прошлого века) и с этим тоже будете спорить ?