Система Ю.А. Макарова

[majordom22]

В тех случаях, когда привозят на тестирование мощные и очень мощные усилители всё равно я веду прослушивание на своих обычных уровнях звукового давления.
И заметил давно, что все без исключения эти мощные/сверхмощные, как правило, плохо работают на привычных мне уровнях.
Когда громкость заметно уменьшается, то и разрешающая способность таких усилителей падает.

Об этом эффекте я давно уже писАл, в этой теме, в частности. У мощных усилителей, действительно, мало шансов в системе ЮАМ при сравнительном прослушивании с Императором и другими, со штучными ваттами. Именно поэтому я пытался предложить всякие уравнивающие глупости , типа понижающего трансформатора для мощных УМЗЧ. Согласен, идея не из лучших. Но, что-то ведь предпринимать нужно?

Иначе, люди везут издалека свои тяжеленные дЕтища, затаскивают на... не знаю, какой этаж , не догадываясь, что изначально обречены

 

[J.Impro]

Иначе, люди везут издалека свои тяжеленные дЕтища, затаскивают на... не знаю, какой этаж , не догадываясь, что изначально обречены

На девятый. Все знают, что обречены. Но едут то за пиаром своих коробок. Потом на Веге киты появляются.
Усилителестроение обречено, конвульсии происходят от неумения делать что либо другое.

 

[Михаил К.]

Ув. Александр Шумилов и К_К, "давайте жить дружно..." (с)

У мощных усилителей, действительно, мало шансов в системе ЮАМ при сравнительном прослушивании с Императором и другими, со штучными ваттами.

Лично мне тут непонятно другое : обычные пром усилители-мощники имеют коэфф. усиления +-в 20 раз (26-28 дБ) и выходят на номинальную мощность при допустим 1 Вольте на входе.
У императора коэфф. усиления 38 раз и на номинальную мощность он выходит на 0,125 Вольт на входе.
Т.е. если по простому попытаться изобразить графически зависимость между звуковым давлением в комнате и амплитудой входного сигнала, то получится что то вроде такой картинки.
Но тогда как можно корректно сравнивать два усилителя, если у зеленого будут раздуты тихие звуки и сплющены громкие, а у черного-наоборот...

 

[majordom22]

Для Михаил К

Сначала арифметика. Насколько помнится, 125 милливольт, это амплитудное значение номинального входного сигнала Императора. Эффективное значение будет около 90 мВ. 5.5 ватт на 4 Ом, это ок. 4.7 В на нагрузке. То есть, Ку=4.7/0.09=52. Я не знаю, это случайно получилось такое усиление, или планировалось заранее, не важно. Если в АС не слышно шума, то это личное дело усилителя .

Михаил, Ваши предпосылки изначально не верны. Чувствительность усилителя и его разрешение, вещи разные. Пусть, два усилителя на Вашем аттаче выдают одинаковое напряжение синусоиды 1 кГц на выходе, например, 3 В. При этом более мощному понадобится 150 мВ на входе, а Императору - всего лишь ок. 60 мВ. Если бы на входе сабжей не было РГ, сравнение было бы проблематичным. Но, поскольку РГ имеются, при помощи их мы можем выставить одинаковый Ку для обоих УМЗЧ. При этом, пока менее мощный усилитель не войдёт в клиппинг, на одинаковом музыкальном сигнале, при равном разрешении (качестве), оба устройства, нагруженные на одинаковые АС обязаны одинаково отыгрывать сигналы любых уровней.

Но, часто, этого не случается. Оптимальный уровень выходной мощности усилителей лежит в области 3/4 от максимального выходного напряжения. Выше начинают увеличиваться нелинейные искажения. А ниже 1/3- 1/4 от максимального вых. напряжения ухудшается качество звучания. Причём, чем качественнее усилитель, тем на меньшей громкости он приобретает полноценное звучание.

ЗЫ мне встречались усилители, в частности, недорогой (но, с пультом ДУ ) Сони, у которых "зазор" приемлимого звучания был не более 3-5 градуса поворота РГ. Больше громкость - полезли "ежовые колючки" явных искажений, меньше громкость - "глухомань" .

 

[Михаил К.]

Для Михаил К

Сначала арифметика. Насколько помнится, 125 милливольт, это амплитудное значение номинального входного сигнала Императора.
Пусть, два усилителя на Вашем аттаче выдают одинаковое напряжение синусоиды 1 кГц на выходе, например, 3 В. При этом более мощному понадобится 150 мВ на входе, а Императору - всего лишь ок. 60 мВ. Если бы на входе сабжей не было РГ, сравнение было бы проблематичным. Но, поскольку РГ имеются, при помощи их мы можем выставить одинаковый Ку для обоих УМЗЧ.

1)Хорошо, пусть там не действующее, а амплитудное значение, ок, и что это меняет ?
Ничего, а по сути наоборот, только еще более усугубляет мои сомнения...
В амплитудном случае мы получим красную линию. Все неравенства еще более усугубятся...
2)С синусоидой эти рассуждения (по выравниванию с помощью рг) прокатывают, но музыка-то не синусоида.
Музыкальный сигнал постоянно меняется по амплитуде и частоте.
Берем трио: барабанщик (когда бабахнет -на выходе сд 0,5 Вольт амплитуды), скрипач (0,125 Вольт) и третий музыкант в фоновом режиме перебирает струны на арфе (0,05 вольт).
Ок. взяли, вывели на соло скрипача одинаковый уровень с пом. РГ, но потом, когда вступят остальные музыканты,
на красном-амплитудном и зеленом усилителях барабанщик будет играть тише, а арфист - громче, чем на черном...
Вот в чем вопрос. Как же их тогда сравнивать ?

ЗЫ мне встречались усилители, в частности, недорогой (но, с пультом ДУ ) Сони, у которых "зазор" приемлимого звучания был не более 3-5 градуса поворота РГ. Больше громкость - полезли "ежовые колючки" явных искажений, меньше громкость - "глухомань" .

Вообще непонятно к чему это написано...
А я ставил стоваттный Сони (правда дорогой TA-NR1) напрямую (без фильтров т.е. через активный аналоговый фильтр) на рупора с чутьем 110 дБ, слушал негромко, полет нормальный. Если туда вкл напрямую 5-ваттный Император, имхо фон и шум на хх будет такой, что уши заложит...

 

[K_K]

1) И заметил давно, что все без исключения эти мощные/сверхмощные, как правило, плохо работают на привычных мне уровнях.
Когда громкость заметно уменьшается, то и разрешающая способность таких усилителей падает.
Даже с моим чувствительным слухом многое в известных мне фонограммах пропадает, а оно-то там есть. Я-то знаю.
Всё время хочется сделать погромче, чтобы надеяться услышать микродинамику, которую такие усилители благополучно съедают...

2) Поэтому, в частности, многие и вынуждены слушать свои системы на повышенной громкости, чтобы сохранять микродинамику.
Не считая, конечно, тех, кто просто так биологически устроен, что ему нужно очень громкое звучание.
Их тянет в первые ряды залов, поближе к оркестру.
А меня тянет в середину зала или ещё дальше...- "великое видится на расстоянии".

1) Юрий Анатольевич, я мог просто неправильно понять... Но вы сказали: микродинамика. Все дело в том, что микродинамика может иметь место правильная только на полнодиапазонном звуке. Кстати. Вполне закономерно, что с понижением зв. Давления микродинамика будет "уходить". Даже вживую! Чески специально же записал барабаны на разном расстоянии микрофонами одновременно. Можно убедиться, что с повышением расстояния падают все параметры то есть, при ужатом ДД она и должна понижаться, если провести аналогию между живым звуком и воспроизведением. Следовательно, усилители ведут себя абсолютно корректно. И еще далеко не факт, что вы микродинамику, а не искажения слышите. Очень мало людей могут правильно идентифицировать эти вещи. Особенно, на малых уровнях

2) вот мне интересно, где вы встречаете этих многих? Где бы я ни был, мне редко давали выкрутить ручку до приемлемого уровня.
Но когда давали, у меня происходило просветление, почему не давали. Слушать невозможно!

 

[kozij]

Без арифметики
Слушая гибридный (на выходе транзистор) УМ Чиуфолли, поймал себя ,что для получения желаемого
звучания громкость получается чрезмерной. Домашние в другой комнате это тоже отметили
Не будем про ламповые и транзисторные ватты, однако та громкость на ламповом SE с Лоутерами,
совершенно не достаточна для транзисторного SE. Прослушка давняя ,но колхозный тезис "на транзисторе надо в 10 раз ватт больше" субъективно подтвердила

 

[K_K]

Без арифметики
Слушая гибридный (на выходе транзистор) УМ Чиуфолли, поймал себя ,что для получения желаемого
звучания громкость получается чрезмерной. Домашние в другой комнате это тоже отметили
Не будем про ламповые и транзисторные ватты, однако та громкость на ламповом SE с Лоутерами,
совершенно не достаточна для транзисторного SE. Прослушка давняя ,но колхозный тезис "на транзисторе надо в 10 раз ватт больше" субъективно подтвердила

Странно. Совсем не так давно были в пользовании ламповые усилители (AR, octave,opera, Asa...) и вот же какое дело: скрещивал их с транзистором на разных полосах и дисбаланса не было. Правда, фон и шум повышались на полосе лампы (за исключением АSA) и искажения ближе к 95 достаточно слышимые(опять же, кроме 50 ват. АSA)

 

[J.Impro]

Очень трудно понять, о чем вы говорите..вероятно, в Париже уже весна.
Хотя интересе к Амплитудным характеристикам есть. Их никогда не приводят, полагая прямыми.

 

[Mad optic]

Да и я ведь не стремлюсь слушать даже с пиками в 100 дБ. Для меня комфортно 76...80...86 дБ с пиками до 95 дБ.

По моим наблюдениям после 90дБ ( у всех это индивидуально, естественно) слух начинает деградировать. Особенно это заметно после перехода с большой громкости на меньшую, когда становится практически мало что слышно.

 

[K_K]

Очень трудно понять, о чем вы говорите..вероятно, в Париже уже весна.

О пополосном усилении, Юрий. В Париже холод, солнца нет, небо серое...

 

[K_K]

По моим наблюдениям после 90дБ ( у всех это индивидуально, естественно) слух начинает деградировать. Особенно это заметно после перехода с большой громкости на меньшую, когда становится практически мало что слышно.

Будет зависеть от поля, в котором вы слушаете(речь о замере с метра ведь?). Дирижер нагоняет трагизму сидящим в зале как? вот и система должна так отработать. А слушать тутти на 85дБ - 95... Маловато трагизму будет

То, что Юрий Анатольевичу хорошо на расстоянии вытянутой руки с такими давлениями слушать, уже с трех метров будет еле различимо... Тут уже нужна способность системы отработать 110 в пике

Да и опять же, мало какие системы можно комфортно слушать и громко. Это крайняя редкость

 

[J.Impro]

О пополосном усилении, Юрий. В Париже холод, солнца нет, небо серое...

Олег говорит об однополосных гибридах, вы о пополосных) Топик стартер, вобще терпеть не может, когда ему намекают на фильтры внутри Монтан...ПИраты совершенно расшатали течение мыслей.

 

[K_K]

Олег говорит об однополосных гибридах, вы о пополосных) Топик стартер, вобще терпеть не может, когда ему намекают на фильтры внутри Монтан...ПИраты совершенно расшатали течение мыслей.

Речь шла о разном восприятии Ваттов ламповых и транзисторных. Мне всего лишь пришлось поделиться обратным опытом. Если бы это было так, то невозможно стало бы слушать "гибридный" актив и полуактив, которого только в Москве я знаю порядка 6 трактов.
Вы про черный ящик? :lol: у актива только один недостаток: никто 5 императоров в здравом уме в комнату не поставит с другой стороны, всегда интересно взглянуть и почитать, как себе героически можно создать трудности в виде ас с фильтром 4 порядка, и не менее героически их решать нетривиальными методами

 

[J.Impro]

Я надеюсь, что Императоров больше не потребуется. Восприятие ваттов, скорее всего основано на разной скорости роста гармоник.

 

[K_K]

Я надеюсь, что Императоров больше не потребуется. Восприятие ваттов, скорее всего основано на разной скорости роста гармоник.

Логично

 

[vokivon]

1)Но вы сказали: микродинамика. Все дело в том, что микродинамика может иметь место правильная только на полнодиапазонном звуке. Кстати. Вполне закономерно, что с понижением зв. Давления микродинамика будет "уходить". Даже вживую! Чески специально же записал барабаны на разном расстоянии микрофонами одновременно. Можно убедиться, что с повышением расстояния падают все параметры то есть, при ужатом ДД она и должна понижаться, если провести аналогию между живым звуком и воспроизведением. Следовательно, усилители ведут себя абсолютно корректно.

Всё правильно и логично для живого звука.
Компрессия = это не масштабирование, при котором большое стало меньше, и маленькое уменьшилось.
Компрессия в звукозаписи нелинейна, она уменьшает большое, приподнимая мелкое, чтобы весь ДД, в натуре имеющийся, поместить в ограниченные возможности "звуконосителя", между уровнем шума (тише не запишешь) и мах.размахом резца по винилу, мах.намагничиванием доменов магнитной ленты, мах.коэффициентом пересчёта амплитуды в АЦП...
Кроме этого вся система топик стартера настроена на ещё большее "эспандирование" (растяжку) микродинамики и, вполне естественно, на максимальную компрессию пиков, чтобы поместились в 5,5 Ватт его императорского величества...
Беда ещё в том, что на природе и в больших концертных залах ухо не так подвержено "контузии" от форте-фортиссимо из-за пространственного разнесения источников звука, создающих "результирующее" звуковое давление в точке микрофона, и успевает (ухо) дифференцированно оценить "тутти".
В АС всё интегрированное микрофоном "богатство" громких сигналов выплёскивается практически из одного места, что кроме дискомфорта уху ничего хорошего не приносит, поэтому и компрессируют, умело или нет = вот вопрос качественного восприятия слушателем.

С уважением, Виктор.

 

[АлексейР]

1) Но вы сказали: микродинамика. Все дело в том, что микродинамика может иметь место правильная только на полнодиапазонном звуке. Кстати. Вполне закономерно, что с понижением зв. Давления микродинамика будет "уходить".(

Если микродинамика это воспроизведение малых уровней сигналов, то ДД нужно расширять обычно по причине применения низкочувствительной акустики и неспособности ее воспроизводить тихие звуки, это так называемый пороговый эффект. Если подать слабый сигнал на 8" и 12" динамики, то на 8" слышно намного больше нюансов в связи с более легкой подвижкой чем у 12" и ДД к этому относиться довольно косвенно. Что касается микродинамики усилителей, то если это ламповый SE -усилитель, то большей микродинамикой обычно обладают менее маломощные усилители, двухтакты для примера не беру, там еще влияют и особенности режима.
А.

 

[Андрианов Игорь]

Если подать слабый сигнал на 8" и 12" динамики, то на 8" слышно намного больше нюансов в связи с более легкой подвижкой чем у 12" и ДД к этому относиться довольно косвенно. А.

Дело скорее не просто в легкости подижки, а соотношению BL/Mms, которое как правило, у меньших по диаметру динамиков выше (но не всегда).

 

[Jaster]

Да и я ведь не стремлюсь слушать даже с пиками в 100 дБ. Для меня комфортно 76...80...86 дБ с пиками до 95 дБ.

У меня чувствительный слух, так уж получилось, что я не мазохист - мне не доставляет удовольствия высокая громкость звучания.
Я даже сплю всегда с берушами, иначе всякие внешние шумы будят раньше времени подъёма (14...16 часов). :sad:

В тех случаях, когда привозят на тестирование мощные и очень мощные усилители всё равно я веду прослушивание на своих обычных уровнях звукового давления.
И заметил давно, что все без исключения эти мощные/сверхмощные, как правило, плохо работают на привычных мне уровнях.
Когда громкость заметно уменьшается, то и разрешающая способность таких усилителей падает.

У меня аналогичные ощущения.. в этом плане именно Стаксы (возможно и другие электростатические наушники) очень хороши! При случай послушайте Стаксы 009 или 007 (но с хорошим, а не штатным усилителем).