Система Ю.А. Макарова

  • Автор темы Andrey Nikitin
Архив форума — только чтение
B

Barbaris

Местный
Слуховой аппарат человека устроен так, что быстрее реагирует на более громкий сигнал - именно на атаку, находящуюся в мид-сч-диапазонах, где имеет место максимальная чувствительность уха. Именно это и позволяет сразу оценить по атаке - какой инструмент рвется в "бой", когда основной тон лишь только начал себя проявлять. Атака - начало восприятия , основной тон - завершение восприятия звукового сигнала. Без этой конструкции уха человек давно бы исчез как вид.
 
A

audiomaniac

Местный
Спектрограмма звука литавр:
  • muzak-178.jpg
    7.3 KB


Переходные процессы характеризуются коротким временем атаки (12-16 мс) и длительным временем затухания до 2 с (при снижении уровня на 60 дБ).
Как видно, никакой "атаки на СЧ" там и близко нет. Т.е. на восприятие (разборчивость) их звука влияет именно отработка системой НЧ-диапазона 80-150гц, о чем и было выше сказано. Если система нарушит амплитудно-временную структуру "пиков и провалов" на спектрограмме, то получим кашу.

Слуховой аппарат человека устроен так, что быстрее реагирует на более громкий сигнал - именно на атаку, находящуюся в мид-сч-диапазонах

Ухо воспринимает атаку не как фронт, а как "пачку импульсов" со сложным спектром. Для того, чтобы гармоники попадали в СЧ, основной тон должен быть в НЧ-области.
 
А

Ал.Д.

Местный
Картинка очень показательная:), но любой звукорежиссёр будет подчёркивать атаку литавр на 2 кГц,
а искать пальчики у баса аж на пяти.

К теме эти разговоры отношения не имеют:).
 
Пыхтеев Олег

Пыхтеев Олег

Ветеран
Интересно, есть ли похожие недостатки у системы Михаила К? Как он сам оценивает свою систему в данном ряду)))


У Михаила система звучит замечательно и этих проблем нет(надо просто послушать, словами и рассказами о теории – как воду в ступе..).
 
М

Михаил44

Active member
Я ничего не писал про "запорожцы". И "запорожцев" по определению не бывает дизельных, а я хотел сравнить макродинамику усилителя с высоким чутьем и небольшой мощностью, именно с разгоном на дизеле, вроде момент большой, сразу подхватывает, но, только начали разгон, как все кончилось и мы уже уперлись в ограничитель оборотов. :D
Так понятней ?

Михаил. Это вы не поняли, что кдп у Макарова скорее для другой музыки. Для рока в принципе достаточно концертной акустики. Какие там нюансы? Я думаю, каждый систему строит под свою любимую музыку. Поэтому и сравнивать бесполезно.
 
J.Impro

J.Impro

Местный
Искать атаку литавр придется всем. Если, конечно, оркестратор не позаботился о дыре для литавр. Можно подумать, что в аранжировках ошибок не бывает.

Ужасно сложную проблему регуляторов топикстартера разрешил полной ампутацией оного))) Все просто, если характер не нордический.
 
W

wizard

AUDIO Team
Поскольку я не слушал систему с Фокалами, то и не могу иметь мнение о её особенностях звучания.
Если доведётся, то с удовольствием послушаю, что, собственно, я и предлагал проделать Михаилу К. ещё до его поездки в Москву, чтобы иметь совместный предмет обсуждения в сравнении. Но не сложилось...

Ничего страшного, возможно, меня ещё и пригласят послушать систему с Фокалами. Правда, я ещё в 90-е годы прошлого века отказался от использования указанного диска Теларк, и подарил его. Есть множество более качественных записей с аналогичным составом инструментов и динамическими контрастами.

Поэтому для тестирования буду использовать другой музыкальный материал, намного более представительный в моём понимании.
Частично я его продемонстрировал "акустической комиссии" под руководством коллеги Михаила К.
Эта часть восприятия звучания контента прокомментирована в отзыве как "чики-пики". :roll: Что в переводе, видимо, означает "приемлемо".

===

Последние несколько дней я был занят подготовкой к прослушиванию, а затем и сравнительным прослушиванием нескольких типов сетевых кабелей, то сначала прочитал отзыв коллеги Михаила К. несколько поверхностно, а потому никак не мог понять, о каком рояле идёт речь, поскольку не припоминаю, чтобы мы вообще слушали запись рояля.
С момента прослушивания прошло ужЕ более двух месяцев, наверное, думаю, забыл...

Сегодня же вчитался в текст "отчёта":

если например слушать фоно на шириках или мелких мониторах типа Ямаха NS-10, мы услышим абсолютно цельный единый инструмент на всех октавах (пусть и с провалами по краям или с какими нибудь акцентами на отдельной частоте (частотах)). Проблема таких крупногабаритных многополосных АС с задуренными фильтрами на наш взгляд в том, что они вместо одного рояля, могут выдать три разных : игрушечный мини-инструментик сверху, домашнее пианино без крайних октав - в середине и какой то сабвуферный огромный педальный инструмент- снизу, которые при этом играют одновременно

Теперь, отметив выделенные слова, понял, что мы не слушали-таки рояля, а это лишь умозрительная версия того, что мы могли бы услышать в предположении Михаила К. в сравнении с "шириками и мелкими мониторами типа Ямаха NS-10".

Ну, на таких АС я, конечно, никогда слушать бы рояль не стал...
Я предпочитаю получать от слушания музыки все возможные и доступные впечатления, нежели от прослушивания звукорежиссёром основного диапазона инструментов для контроля технического качества звукозаписи.

Собственно, я и приобретал Монтану WAS именно для того, чтобы слышать больше звукорежиссёров.
Кстати, все ошибки работы звукорежиссёров и звукооператоров хорошо слышны на некоторых записях, где таковые ошибки есть.
Слышны, например, посторонние ИНЧ шумы через стойки микрофонов, слышно невовремя открывающийся регулятор солиста на пульте и прочие мелкие дефекты, которые принципиально не слышны на мониторах.

ИНЧ шумы не слышны звукорежам из-за ограниченного диапазона их контрольных мониторов и прочей аппаратуры, а невовремя открытые движки регуляторов - из-за отсутствия нормального саундстейджа в студии и поэтому не слышимого для них, например, виртуального перемещения солиста из-за хора скачкообразно вдруг оказывающегося перед хором.

Подчёркиваю, всё это имеется в некоторых записях самых превосходных и известных фирм.
И это можно услышать у меня в системе, и именно на четырёхполосных АС Монтана WAS.

Не берусь утверждать, но предпологаю, что и на системе с четырёхполосными Фокалами эти специфические эффекты тоже были бы слышны.
На мониторах и "шириках" - никогда.
Так где выше разрешающая способность, причём в более широком диапазоне частот, если использовать четырёхполосные АС даже для контроля звукозаписи, а не только для тривиального наслаждения/гедонизма? :lol:

Замечу, что, конечно-же слушал в своей системе и с разными усилителями, в том числе и транзисторными, и с ОООС, (!) не только Монтана WAS, но и разные другие, более узкополосные АС (с двумя и тремя полосами). И предпочитаю-таки четырёхполосные.

Совершенно согласен с Михаилом К., усилитель с мощностью 450 Вт (не будем указывать имя) может "жахнуть" на соответствующей программе...
Причём, может жахнуть даже в моей КдП, не доставив, правда, этим удовольствия ни мне, ни соседям.
Но, к сожалению, на этом жАхании и кончаются обычно такие выдающиеся способности к "мордобою"...

Таким усилителям недоступны изящество и грация, графика и орнаментальность, имеющиеся в бОльшей части музыки, свободной от "жахания". Кстати, предлагаю привезти ко мне любой транспортабельный усилитель, являющийся по мнению "акустической комиссии" достаточным, чтобы продемонстрировать своё превосходство над ламповым маломощным усилителем без ОООС не только в способностях к жАханию.

Поэтому решил я взять, да, и послушать несколько записей разных роялей: Бюсендорфер и Стейнвей просто на обычных четырёхполосных АС Монтана WAS. :shock:
И, что удивительно, ни в одной из записей (разных фирм, но не Теларк, конечно) ни один из роялей не распался на даже две части, не говоря уж о трёх...
Готов продемонстрировать это непостижимое и неправдоподобное, не побоюсь этого слова, "чудесное" явление "акустической комиссии" при следующей оказии её посещения столицы.
Более того, уверен, что и на четырёхполосных Фокалах не произойдёт никакого распада рояля на составные части.

===

Конечно, довольно трудно обсуждать сиюминутно длящиеся звуковые ощущения и впечатления от прослушивания разных систем и со сдвигом во времени слушания и обсуждения в несколько месяцев, тем более, я не слушал пока систему с Фокалами.

Поэтому предлагаю вновь посетить сначала систему с Фокалами вместе с Михаилом К., а затем и мою систему для упорядочивания впечатлений.
Кроме того, неплохо было бы их сравнивать на достаточно близких уровнях звукового давления (УЗД) в точках прослушивания, хотя и в разных КдП.

В моей системе мы, действительно, прослушивали контент "акустической комиссии" при таком УЗД, при котором я обычно просто слушаю музыку. Разумеется, записи с большИм динамическим диапазоном нужно слушать на бОльшем УЗД.

Например, на записях Вестсайдской истории Бернстайна или Симфонических танцев Рахманинова фирмы Референс Рекординг (RR) мне приходится добавлять на РГ более 12...15 дБ, чтобы выйти на приемлемый по правдоподобности УЗД.
А уж эти записи превосходят на голову и общим техническим качеством, и макродинамикой, и, главное, - одновременно и микродинамикой упомянутый диск Теларк-а. К сожалению, времени для прослушивания этого диска RR в предыдущий раз ужЕ не было.

Предлагаю это сделать в следующий раз. И в двух сравниваемых системах.
У меня найдётся ещё немало дисков с вообще некомпрессированными студийными записями, т.е. специально без всякой динамической обработки.
Эти записи особенно наглядны для демонстрации и выявления способностей транзисторных усилителей с ОООС...
А для усилителей с очень глубокой ОООС - изумительно наглядны.

Правда, для обнаружения реального звуко-музыкального содержания таких записей их предварительно желательно прослушать на безОООСном ламповом усилителе. Иначе у слуха не будет реперных точек.

Наметилась, надеюсь, программа будущих сравнительных прослушиваний.
К участию в ней не помешало бы пригласить хотя бы одного московского слухача, например, коллегу Ал.Д. ;)
Уж не говоря о желательности явления в первопристольной Величайшего Импровизатора всех Времён... :D
Их квалифицированные мнения были бы весьма полезны.
 
B

BETEP

Местный
Это даже на нормальных полочниках с нормальным усилителем слышно без проблем :) Да и с чего бы не было слышно, у БСО ниже 60 гц ничего значимого и нету, разве что нечто по уровню -40дб. Конкретно у литавр, даже самых больших, основная частота около 80гц.

Недавно в спектралабе посмотрел АЧХ записей БСО. Был удивлён нижней частотой контрабаса на этой записи. Точнее на нескольких записях.
Вот, рекомендую и вам посмотреть :smile:
 
W

wizard

AUDIO Team
кдп у Макарова скорее для другой музыки. Для рока в принципе достаточно концертной акустики.

Как-то раз довольно давно, ещё во времена Олд-Триумвирата, был у меня известный веговский Антеком с небольшой компанией...
Вот тогда ставили что-то ужасно громкое и для меня невообразимо мозговёртное. "Шпарили" и "жАхали" совершенно точно выше 105 дБ...
Я, конечно, такой музыки не слушаю, оценить не могу, но можно спросить у Антекома, насколько это было плохо или хорошо...
Лично у меня температура темечка резко поднялась секунд через 20 и держалась не менее получаса после ухода той компании...
Но система от этого звукового материала не пострадала. :D
 
W

wizard

AUDIO Team
svka написал(а):
Михаилу К.
А что нибудь из композиций знаменитых "BigBand"ов 40х-60-х не слушали? Очень интересно..

Любые темповые несоответствия в звучании ритм-секции лишают эти композиции ритмической основы. Что явно слышно..
От намерения внедрить в систему SE-триод по этой причине пришлось отказаться.

У нас тогда было мало времени и не было такого материала. По крайней мере, у меня, пожалуй, его нет. Так, баловство одно - барокко...
Вот и реальное испытание... ПривозИте Ваш контент.
 
Александр Шумилов

Александр Шумилов

Местный
Весь упор в ответе на то что диски Михаила не соответствуют системе и надо слушать только те что записаны по фен-шую,понимаю:D Но если слышно расслоение рояля значит где-то этого не так слышно или замечено но не в такой степени.
Майкл делится впечатлениями от сравнения двух систем,но не о том что надо слушать ширики или как должно на них играть. Про громкость все предельно прозрачно,нет динамических всплесков и не про какие 450 ватт речи не идет.
Не знаю как остальных,а для меня отзыв Михаила К. предельно ясен и понятен,а вот ответ похож на развал дела дорогим адвокатом:ku)
 
W

wizard

AUDIO Team
Весь упор в ответе на то что диски Михаила не соответствуют системе и надо слушать только те что записаны по фен-шую,понимаю:D
Но если слышно расслоение рояля значит где-то этого не так слышно или замечено но не в такой степени.)

Чтобы услышать, есть или нет "расслоение" рояля, нужно сначала его послушать на этой системе. Я специально показал в цитате, что речь в отчёте Михаила К. идёт не о прослушивании рояля на моей системе, а том, как коллега представляет себе этакое "расслоение" в четырёхполосной системе.

Ну, диски, конечно, можно слушать любые. Только не на всех есть то, что можно услышать на некоторых, технически более качественно записанных.

Собственно, Вы можете это легко услышать - привозИте любой рояль. У меня и своих роялей в "кустах" найдётся.
Будем расслаивать. :shock:
Этакий аудиофильский неологизм образовался.

Кстати, если Вы были на выставке хайэнда ещё в отеле Софитель, когда Бюсендорфер привозил свой рояль, на котором играл пианист Matthias Soucek, то Вы, возможно, помните и последующую демонстрацию прямо в этом же зале записей опусов Франца Шуберта, сделанных на этом рояле.
Я тогда "ассистировал" Матиасу - устанавливал и выставлял АС Бюсендорфер рядом с роялем, через которые эта запись и прослушивалась довольно большим аудиофильским сообществом.
Цель тогдашнего эксперимента понятна - демонстрация аутентичности воспроизведения и живого исполнения. Этот же диск у меня есть.
С автографом исполнителя (для точности реалий, как их, реалии, всегда любит вспоминать Анатолий Маркович, полученного мною прямо на сцене).
Можно будет сопоставить впечатления от двух прослушиваний в зале Софителя и в моей системе.

Динамические всплески и их разное восприятие (!) на разных УЗД покажу элементарно.
А если захватите с собой и другой усилитель, то, приведя их напряжения на выходе на АС на какой-то средней частоте к одной величине,
Вы сможете затем сравнить в ощущениях различия в динамических всплесках сравниваемых усилителей. Мощность усилителя для сравнения не ограничиваю.

Ну, и как "дорогой адвокат", не буду Вас заранее и без действующего постановления суда, обвинять в предвзятости и ложном свидетельствовании. :lol:
Хотя и мне Ваш посыл в защиту отзыва Михаила К. "предельно ясен и понятен".
 
J.Impro

J.Impro

Местный
Все блестяще выкрутились))
Кстати, ни разу не слышал расслоившегося рояля. я его и люблю за то, что он огромен, больше меня и шире в плечах, отого так приятно им овладеть)))
 
W

wizard

AUDIO Team
Я тоже ни разу не слышал расслоившегося рояля ни в одной хайэндной системе, но, понимая, что других систем столь много, которые я не слышал, вполне допускаю, что где-то есть и такие, расслаивающие рояли... :roll:

Раз уж такой выразительный образ создан, может быть, это не только фигура речи.
Я ведь тоже говорю "звук умер", но это в большей степени фигура речи, чтобы показать уход в вечность того, что для МЕНЯ ценно в звуках музыки. Но я ни разу даже в мыслях не употребил термин "жахнуть". :sad:
А высота контрабаса и движение пальцев по струнам мне почему-то интересны, несмотря на моё равнодушие к джазу как таковому.
 
A

audiomaniac

Местный
Недавно в спектралабе посмотрел АЧХ записей БСО. Был удивлён нижней частотой контрабаса на этой записи. Точнее на нескольких записях.

1. На каких именно записях?
2. Какая "нижняя частота" вас удивила (в гц)?
3. Вы уверены, что эта удивившая вас частота - это был именно контрабас? :)

Для справки:
http://rus.625-net.ru/audioproducer/2001/01/kondrashin.htm

При настройке нижней струны контрабаса на частоту 41 Гц (E контроктавы) фактически корпус инструмента начинает резонировать с частоты примерно 70 Гц, с которой у него начинается формантная область. Свойство человеческого слуха восстанавливать основной тон из набора его обертонов позволяет в этом случае слышать звуки именно той октавы, где должен быть этот тон, а не, скажем, октавой выше. Следовательно, при записи контрабаса вполне возможно применение низкочастотной обрезки для избежания сильных резонансов инструмента или помещения, или при наличии низкочастотных шумов в зале.
Самая низкая частота контрабаса 41 Гц (E контроктавы у четырехструнного контрабаса) или 32 Гц (C контроктавы у пятиструнного контрабаса). Обертоны достигают 5 кГц, выше которых идут паразитные шумы, которые можно смело удалять обрезным фильтром. Контрабасовый диапазон имеет две области формант. Это область в районе 70…250 Гц и 400…500 Гц.

Не надо сказок про жизненную необходимость "инфраниза", которые себе в оправдание выдумывают строители разного рода бессмысленных ухалок и гуделок в малогабаритных квартирах, а равно всяких там УПТ и пр., ок? :)
 
J.Impro

J.Impro

Местный
Приятно прочесть Про. С контрабасом очень много у меня связано чудес. Это магический инструмент, достаточно прочесть Зюскинда.
Специально для почитателя искусства Колтрейна повторю. Дело не в нижней частоте конкретного инструмента, а в возможностях акустической планетарной системы. Когда я стоял на балконе БЗК им. Шостаковича , я в полной мере ощутил НЧ возможности этого зала...
упругие струи поднимающегося вверх воздуха обтекали меня, звуки работающих
 
B

BETEP

Местный
1. На каких именно записях?
2. Какая "нижняя частота" вас удивила (в гц)?
3. Вы уверены, что эта удивившая вас частота - это был именно контрабас? :)

Для справки:
http://rus.625-net.ru/audioproducer/2001/01/kondrashin.htm

При настройке нижней струны контрабаса на частоту 41 Гц (E контроктавы) фактически корпус инструмента начинает резонировать с частоты примерно 70 Гц, с которой у него начинается формантная область. Свойство человеческого слуха восстанавливать основной тон из набора его обертонов позволяет в этом случае слышать звуки именно той октавы, где должен быть этот тон, а не, скажем, октавой выше. Следовательно, при записи контрабаса вполне возможно применение низкочастотной обрезки для избежания сильных резонансов инструмента или помещения, или при наличии низкочастотных шумов в зале.
Самая низкая частота контрабаса 41 Гц (E контроктавы у четырехструнного контрабаса) или 32 Гц (C контроктавы у пятиструнного контрабаса). Обертоны достигают 5 кГц, выше которых идут паразитные шумы, которые можно смело удалять обрезным фильтром. Контрабасовый диапазон имеет две области формант. Это область в районе 70…250 Гц и 400…500 Гц.

Не надо сказок про жизненную необходимость "инфраниза", которые себе в оправдание выдумывают строители разного рода бессмысленных ухалок и гуделок в малогабаритных квартирах, а равно всяких там УПТ и пр., ок? :)

Да какая разница, с какой частоты играет контрабас и вообще музыкальный инструмент, всё равно на записи его "подкорректируют". Могу накидать в принципе на мыло записи. Правда среди них я обнаружил..... одну мп3... Но не это суть важно.
А по поводу ухалок и инфраниза согласен. Прочувствовал все "прелести" больших лапухов у себя в коморке :D Без особых извращений звука тут не добиться....
 
A

audiomaniac

Местный
упругие струи поднимающегося вверх воздуха обтекали меня, звуки работающих

Это да.. что для слушателей игра, то для музыкантов - работа :lol:
Что касается струй, то из физики в общем известно, что теплый воздух в помещении всегда поднимается вверх, конвекция это вроде называется.

Да какая разница, с какой частоты играет контрабас

Разница наверное в том, что если инструмент не играет на тех частотах, которые вы обнаружили в спектре записи, то их наличие с ним не связано. А вы как полагаете?

всё равно на записи его "подкорректируют"

Ага, и доиграют недостающие вниз ноты. :)

Могу накидать в принципе на мыло записи.

При современном развитии интернетов это лишнее.
Достаточно указать сведения о записи: произведение, исполнитель, год, лейбл и т.п.
 
Архив форума — только чтение