Система Борис Борисовича (Barbaris) - 04.12.2008г.

[Михаил К.]

Константин, да кому нужна эта точность и как Вы утверждаете достоверность, хотя именно в этом сомневаюсь, когда из музыки уходит ее эмоциональность и вовлеченность, которую как раз способны донести некоторые винтажные динамики.
А.

Разрешите внести техническую ясность в обсуждаемый вопрос, поскольку мы все таки находимся на техническом форуме...
Итак, все эти частоты собственных резонансов металлов или прочих пластмасс из которых сделан диффузор динамика завязаны на скорость распространения звука в самом материале.
Чем скорость распространения звука выше, тем, при прочих равных, дальше частота основного резонанса уходит от звукового диапазона вверх.
Для иллюстрации :
Алюминий
скорость звука 5100 (Метр / Секунда)
Бериллий
скорость звука 13000 (Метр / Секунда)
Медь
скорость звука 3570 (Метр / Секунда)
Серебро
скорость звука 2600 (Метр / Секунда)
Титан
скорость звука 4140 (Метр / Секунда)
Магний
скорость звука 4602 (Метр / Секунда)
Таким образом, из всех известных металлов, именно бериллий обладает самым высоким показателем по скорости распространения звука.
И уступает он (из всех известных элементов периодической системы) только бору
Бор -скорость звука 16200 (Метр / Секунда).

Включаем логику и идем дальше : если мы применяем классическую конструкцию купольной пищалки или средника, то перед нами два принципиально разных пути по выбору материала диффузора :
-либо вывести резонансы вверх как можно дальше от звукового диапазона с сохранением и воспроизведением всех вч-нюансов сигнала
-либо применить материал с большим внутренним затуханием (бумага, шелк и т.д.) , тем самым замаскировав собственные артефакты непоршневого режима работы диффузора с некоторым размазыванием вч-нюансов самого сигнала.

ПС : по поводу якобы ядовитости бериллия - этот баян даже неохота обсуждать...
ППС : еще нюанс, тот же Пионер использовал две разных технологии изготовления бериллиевых диафрагм :
-в просто дорогих купольниках - классическая штамповка (например сч-динамик из http://audio-heritage.jp/PIONEER-EXCLUSIVE/speaker/s-955.html или сч и вч из http://audio-heritage.jp/YAMAHA/speaker/ns-1000m.html
-в очень дорогих - напыление в вакууме паров расплавленного бериллия на медное основание с последующим расплавлением этой медной подложки) .
Соответственно диафрагмы отличаются по цвету и отсутствию внутренних напряжений в мембране.

 

[дроздов сергей]

у кого рассыпалась драйверная мембрана, позвольте узнать?



кстати, информативность в сч диапазоне у бериллиевых драйверов и динамиков на сегодняшний день высочайшая для ГД
так что не надо пенять на бериллий. это топовый материал с высочайшими требованиями к обвязке. /QUOTE]

На старых Диатоне сч вч купольные бериллиевые не рассыпались от времени..для тех времен редкость и наверно этот материал тогда был более "топовый" в применении..,а вот как со всем остальным..да ни как чуть лучше по звучанию тех же С-90..Хотя для Японии все сделано гораздо лучше:lol:... Один самодельный ящик от Олсона будет на их "фоне" более интересен на коаксиальном "древнем" динамике...

 

[Barbaris]

Разрешите внести техническую ясность в обсуждаемый вопрос, поскольку мы все таки находимся на техническом форуме...
.
-.

Надо уметь за деревьями увидеть лес: речь в моих сообщениях идет об уникальной разработке ведущего мирового акустика, а вовсе не о бериллиевых излучателях - которым как раз и нет места в разработанных Олсоном динамиков - что выгодно отличает его подход . Звучат они превосходно за счет своего уникального концепта на ЛЮБОМ тракте , а на приличном - вообще песня.

 

[Михаил К.]

у кого рассыпалась драйверная мембрана, позвольте узнать?




На старых Диатоне сч вч купольные бериллиевые не рассыпались от времени..для тех времен редкость и наверно этот материал тогда был более "топовый".

При чем тут продырявленный ребенком или уборщицей динамик ?
Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу ?
И во-вторых, в Диатонах стояли диффузоры не из бериллия, а из бора.
И проткнутых и рассыпавшихся их продаются десятки на различных японских аукционах...
пример : http://injapan.ru/auction/o65287014.html

речь в моих сообщениях идет об уникальной разработке ведущего мирового акустика, а вовсе не о бериллиевых излучателях - которым как раз и нет места в разработанных Олсоном динамиков.

Извините, но Вы сами начали обструкцию бериллиевых диафрагм, распространяя неправильную информацию.

что отличает этот динамик от современных многополосных систем, использующих мембраны из металла ( особенно из ядовитого во всех отношениях бериллия и других металлов), которые имеют характерный металлический призвук особенно в драйверах.

бериллий ядовитый и рассыпается в самый неподходящий момент, да и слишком подчеркивает высокие, которых в реальных ансамблях всех времен и народов на 10-15 дБ меньше по сравнению со срединой спектра - где вся музыка.

Началась дискуссия...

 

[K_K]

Тут имеется два обстоятельства - первое: не так просто найти "погремушку 40-х гг" ( особенно человеку, не имеющего ни малейшего представления о ней) и получить искомое акустическое счастье и второе - факты никто не притягивал ни за какое место - это просто объективная информация от виднейшего инженера-акустика с мировым именем - руководителя лаборатории известной корпорации RCA - не чета вам.

Первое: а кому она нужна-то? Смысл в ней какой? Найти нахаляву на помойке и перепродать дурачкам дороже изначальной себестоимости с рассыпавшимися подвесами, размагнияенную и с несовпадением пары по измерениям на десерт(не говоря о магнитах, вспомним только о диффузоре из старой бумаги )
Второе: так не чета и вам. Хотя бы по простой причине: настолько же приличные инженеры уже сегодня низаято не порекомендовали бы динамик 70летний. Это барыжеская участь. И движут прогресс, кстати, приличные инженеры

Надо уметь за деревьями увидеть лес: речь в моих сообщениях идет об уникальной разработке ведущего мирового акустика, а вовсе не о бериллиевых излучателях - которым как раз и нет места в разработанных Олсоном динамиков - что выгодно отличает его подход . Звучат они превосходно за счет своего уникального концепта на ЛЮБОМ тракте , а на приличном - вообще песня.

Нет места... Ответьте на вопрос: а в 40хх годах в ГД какие-то еще материалы использовались, кроме бумаги? в 20хх тоже не использовали и что? :lol: ваши рассуждения - это сплошной Lol, Борис Борисович. Технологий таких даже близко не было, чтобы создать средник ГД из бериллия того же. это уже даже не смешно. Вы уже за Олсона решили выявить его предпочтения в материалах, о которых он даже не знал

у кого рассыпалась драйверная мембрана, позвольте узнать?



кстати, информативность в сч диапазоне у бериллиевых драйверов и динамиков на сегодняшний день высочайшая для ГД
так что не надо пенять на бериллий. это топовый материал с высочайшими требованиями к обвязке. /QUOTE]

На старых Диатоне сч вч купольные бериллиевые не рассыпались от времени..для тех времен редкость и наверно этот материал тогда был более "топовый" в применении..,а вот как со всем остальным..да ни как чуть лучше по звучанию тех же С-90..Хотя для Японии все сделано гораздо лучше:lol:... Один самодельный ящик от Олсона будет на их "фоне" более интересен на коаксиальном "древнем" динамике...

Во первых, из Бора. Удивляет в вашем случае не то, что они звучали как с-90, удивляет другое: это ж насколько убогий уровень обвязки и безграмотный должен был быть...

 

[janikol]

друзья, это авторская ветка и пусть автор собирает что он хочет
вон на "классик.ру" громофоны(с гвоздём вместо иголки) восстанавливают, слушают
и даже звуком наслаждаются и попробуй им рассказать про современные супертехнологии или бериллий

 

[K_K]

друзья, это авторская ветка и пусть автор собирает что он хочет
вон на "классик.ру" громофоны(с гвоздём вместо иголки) восстанавливают, слушают
и даже звуком наслаждаются и попробуй им рассказать про современные супертехнологии или бериллий

Нет проблем. К автору в ветку бы никто и не лез, если бы не голословные заявления о преимуществе динамиков 40хх годов перед бериллием и прочими современными топовыми технологиями. Я когда подобное читаю, считаю обязательным это откомментировать

Кстати, вот типаж есть похожий и у европейцев, как и у Князева. Они вот все домой приглашают, там зубы заговаривают. Но как только дело доходит до выставки, весь этот самодельно щитово-рупорный хлам на старых динамиках и с переделанным от Курта Мюллера и кого там еще, сливает на деле банальным полочникам в условиях выставки. Вот вам и эмоциональность и прочий бред. А несколько пионеров потом бегают по форумам, рассказывают, какой хиэнд ....о!
Так вот, рискнули наши слесари разные выставиться на выставках, любители старье в двери межкомнатные поставить. Что из этого вышло?
1) мюнхен. Самые позорные были рупорный полностью на старых динах и щитовые с ШП сетапы. Во всех рецензиях: от россиян до американцев. Просто позорнейший звук. Из этих комнат бежали люди. Естественно, все на однотактном усилении. Старых детальках. Фильтры только первого порядка и без на ШП.

2) Москва. Какое-то корыто 18дюймов, из супер бумаги. Звучало как из унитаза на общем фоне. Многими признан как худший звук выставки. Многие представители росхайэнда тактично отказались комментировать "этот душевный и эмоциональный" звук.

Вы поймите! Мне всё равно, кто и что слушает. Мне очень обидно, что в моем любимом хобби выходцы некоторые дискредитируют бегают по-другим форумам, что типа вы здесь такие тупые, в музыке ничего не понимаете. Нужно настрогать рупора по схеме для озвучки кинотеатров или в дверь поставить басовики и ШП - и это все рвет прямо-таки весь бездарный хайэнд

Это естественно бред. И он достал уже. Так бы молчали

 

[S.Laptev]

Интересно, что динамики RCA LC 1A выпускались в двух модификациях - одна с семью "сиськами", а другая без оных. Последняя почти адекватна по конструкции последней -улучшенной по словам Олсона - версии, т.е. RCA 515 S2, которая в отличие от всех предыдущих имеет четыре кольца на периферии диффузора.

...В рассматриваемой АС на коаксиальных динамиках RCA 515 S2 Олсон не пошел проторенной дорогой - почти пятью годами ранее уже был разработан Альтеком коаксиальный динамик с рупорным секционированным ВЧ-драйвером. Да и позже разными фирмами создавались вариации на коаксиальную тему - Танноем (то же встроенный рупорный ВЧ-драйвер), а также Гудмансом и др.
... данный проект Олсона предельно лаконичен: с одного большого (16") блюда слушатель получает в лучшем виде всю музыку целиком, причем полномасштабно, динамично и реалистично...

"Семи сиси" - вариант "среднечастотной тарелки Геббельса", 40-12000кгц, с резонансом на 50гц, в ноль это будет 60-10000гц, примерно... Мощность 25 ватт, по американскому стандарту, реально 12 ватт.

Кастомная сборка, в данном случае нужно читать, как сделанные вручную, а не на заказ.


Не пошёл проторённой дорогой, а сделал по своему, для высокочастотного, ну, относительно , динамика, рупором является... большой лопух... у Альтека, рупор-монтарей, далеко вперёд за большой диффузор вылез, почему-то...
Так же сделано у Гудманз - Лафаетт, у многих других.

Танной не будем обсуждать, из-за известной специфики ...

друзья, это авторская ветка и пусть автор собирает что он хочет
вон на "классик.ру" громофоны(с гвоздём вместо иголки) восстанавливают, слушают
и даже звуком наслаждаются и попробуй им рассказать про современные супертехнологии или бериллий

Да нет там такого, на Классикаудио, никаких "громофонов с гвоздями, зачем разносите небылицы?

Сами, почему-то, там другое пишите, почему?

janikol сказал(а)

..."бериллий обычно не вдыхают а слушают, тем более акустический бериллий от окисления покрыт слоем лака

сверхтвердый и сверхлёгкий металл в котором отсутствуют паразитные призвуки и послезвучия, в 1,5 раза легче и в десятки раз тверже алюминия

драйвера с подобными подвижками стоят больших денег, и не каждому они по карману

а вот металлический призвук это очень хорошо, тарелочки в своем большинстве металлические, ...бумажных как то не встречал..."

 

[janikol]

Да нет там такого, на Классикаудио, никаких "громофонов с гвоздями, зачем разносите небылицы?

так это....., глаза откройте и ознакомтесь
http://classicaudio.ru/forum/topic/10206-kabinetnyi-grammofon-columbia-132a/

 

[S.Laptev]

так это....., глаза откройте и ознакомтесь
http://classicaudio.ru/forum/topic/10206-kabinetnyi-grammofon-columbia-132a/

Ну и, где гвозди? Дорогая, музейная вещь, не имеющая к Хай-энду никакого отношения, как и Ольсоны, впрочем...

 

[Михаил К.]

Тему почистил от секса, пирожков, выяснения отношений и т.д.
Давайте уже вернемся к обсуждению авторской концепции.
Лично у меня такой вопрос, автор неоднократно раньше писАл, что 250 - 3500 гц, это- самый важный для музыки диапазон, который делить между излучателями крайне нежелательно. Для того, чтобы воспроизвести его одним динамиком (драйвером) и не делить, как все мы помним, предлагался двухметровый рупор.
Сейчас сигнал будет делиться фильтром первого порядка на 2 Кгц и использоваться фи-оформление, к-рое, как мы тоже помним, тоже неоднократно подвергалось обструкции как неспособное к нормальному звучанию по определению и т.д. и т.п.
Что случилось, почему решено поменять идеологию ?

 

[janikol]

Ну и, где гвозди?

металлическая игла - гвоздь(в простонародье)

по поводу Олсона и прочих, ...народ проволочные магнитофоны восстанавливает, все же лучше чем под пивасик в домино играть

 

[K_K]

Ну и, где гвозди? Дорогая, музейная вещь, не имеющая к Хай-энду никакого отношения, как и Ольсоны, впрочем...

хе-хе, Сергей, не совсем так. они взорвали три выставки международные, забрав все премии за лучший звук. независимые ревьюверы тоже кипятком писали, рассказывая, как любые килобаксовые системы с пассивными АС на этих выставках на контрасте казались мутными и медленными... это реализация очень интересная: цифровой кроссовер ДЕКС и усилители класса Д кастомные. то есть, систему даже не раскрыли, а она уже... чтобы было с приличными внешними ДАКами и усилением - вопрос вопросов у меня подобный проект московский, только намного дороже и совершеннее в реализации сами АС. ну и в обвязке. начинается обкатка скоро...

Это кайрон. Притом выше я писал о младшей модели. Есть еще и старшая... так что ГВОЗДИ есть! Прежде всего в крышку гроба пассива первые. Ребята забиты заказами, при немалой стоимости начального сета на фото 70000долларов, ожидание долгое... Сет включает в себя все: усилители, ас, цифрокросс, пред. Система под ключ получается. Но лично мне такой вариант не интересен, из-за усиления и того же DEQX со встроенными цапами

 

[janikol]

Что случилось, почему решено поменять идеологию ?

хороший вопрос, тоже интересно почему вдруг так
думаю ответ будет в стиле - этож сфазированный коаксиал, ...точечный источник

 

[Barbaris]

Идеологию не менял - рупоры остаются для меня тихой гаванью, где я могу спокойно отдохнуть. Но жизнь такова, что преподносит сюрпризы - много лет назад по случаю приобрел динамики RCA 515 S2. Долго не решался пуститься в фазоинверсную авантюру, так же как и в малоразмерные щиты с Альфами. Однако любопытство победило и я разобрался с малыми щитами, понял их великолепный "изобразительный" потенциал, построив "Шестерку Треф", затем продолжил эту тему с Н-фреймом, построив четырехполосную АС на этом принципе с тремя рупорными полосами. Все лето думал о дальнейшем и, завершив дачный сезон, собрал, наконец, аутентичную акустику на коаксиальных динамиках Г. Олсона, тем более, что года два назад я делал подсборку моноколонки с этим динамиком и убедился в его потрясающей музыкальной выразительности. Просто в свои "зрелые " годы не люблю стоять на месте и бесконечно "молиться" на имеющиеся коробки, пытаясь из них вытянуть невозможное. За счет когерентности излучателей в них они не нуждаются в бериллии для получения ясной сцены каждого музыкального события. Самое главное, эта акустика не требует никакой обвязки и тем более цифрокроссов, показав этой акустикой достоинство практического отсутствия фильтров, не давая шаловливым ручонкам корежить на свой вкус прекрасно изначально сбалансированную систему. Сейчас еще есть небольшая вероятность приобретения подобного винтажа, поэтому посчитал возможным поделиться результатами этого опыта.

 

[Михаил К.]

Просто в свои "зрелые " годы не люблю стоять на месте и бесконечно "молиться" на имеющиеся коробки,

Тут так-то никто и не молится на коробки, если вы не заметили ...

За счет когерентности излучателей в них они не нуждаются в бериллии для получения ясной сцены каждого музыкального события.

Вы уже который раз пишете эту непонятную фразу про когерентные излучатели...
Мы находимся на техническом форуме,
Когерентные излучатели - это излучатели с одинаковой (одной и той же) частотой, но сдвинутые по фазе.
У этих динамиков разве нч и вч секция работают в одинаковой полосе частот и со сдвигом по фазе ?

На всякий случай, цитата из учебника по физике за 9-й класс школы :
4. Какие волны называются когерентными?
Ответ : Волны называются когерентными, если они имеют одинаковую частоту и постоянную во времени разность фаз.

Конец цитаты.

И при чем тут бериллий ?

 

[Barbaris]

Тут так-то никто и не молится на коробки, если вы не заметили ...

Вы уже который раз пишете эту непонятную фразу про когерентные излучатели...
Мы находимся на техническом форуме,
Когерентные излучатели - это излучатели с одинаковой (одной и той же) частотой, но сдвинутые по фазе.
У этих динамиков разве нч и вч секция работают в одинаковой полосе частот и со сдвигом по фазе ?

На всякий случай, цитата из учебника по физике за 9-й класс школы :
4. Какие волны называются когерентными?
Ответ : Волны называются когерентными, если они имеют одинаковую частоту и постоянную во времени разность фаз.

Конец цитаты.

И при чем тут бериллий ?

Нижняя часть диффузора в области звуковой катушки и ВЧ-излучатель имеют на частоте раздела одинаковую частоту и амплитуду колебаний с крошечным ( в несколько миллиметров) сдвигом по фазе. Эти излучатели в совокупности образуют практически ТОЧЕЧНЫЙ излучатель, вот поэтому бериллий в драйвере по соседству с басовиком не является таковым и не конкурент Олсоновскому бумажному коаксиалу. Точечные излучатели тоже рассматривали в 9-м классе? Или я ошибся.

Некоторые результаты прослушивания построенной акустики по заветам доктора Олсона. Два года назад я кратенько уже излагал свои впечатления от двухдневного прослушивания моноколонки (стерео тогда не было). В стереоварианте впечатления от прослушивания теперь уже в течение 10 дней окончательно сложились. Оказалась очень непривычной после рупоров совсем другая подача музыки и, конечно, ярко выраженный особенно в начале прослушки винтажный звук (легкая суховатость и шероховатость звука - видимо в результате изменения за долгие годы состояния целлулозы - ведь 60 лет - целая человеческая жизнь), так что захотелось даже вдвинуть в пещеру фазоинвертора блюдечко с водой, но воздержался. В процессе прогрева в указанный период времени этот эффект почти исчезает. При первых же прослушиваниях меня поразила исключительная детальность этого коаксиального динамика диаметром 16" - не всякий 8" ШП или средник такую имеет. Сразу же в имеющихся записях появилось множество подробностей. Это оказалось также и недостатком , так как акустика заметно реагировала за счет этого свойства на записи плохого качества. Заметно было также существенное изменения качества звучания от качества усилителя. Хуже звучание было с транзисторным усилителем Марантц, вполне благопристойно звучание было на английском пушпульнике Quin-Tet в чистом классе А в триодном режиме и совершенно превосходно на однотактном усилителе на прямонакальных триодах 811. Продолжение следует

 

[Михаил К.]

Нижняя часть диффузора в области звуковой катушки и ВЧ-излучатель имеют на частоте раздела одинаковую частоту и амплитуду колебаний с крошечным ( в несколько миллиметров) сдвигом по фазе. Эти излучатели в совокупности образуют практически ТОЧЕЧНЫЙ излучатель.

Да, они имеют одинаковую частоту и амплитуду, но при этом сдвинуты по фазе на 90 (девяносто) градусов...Получается каша...
Там конденсатор должен быть под колпаком на магните (я когда разбирал, видел его там)
И при чем тут бериллий ?

 

[K_K]

Нижняя часть диффузора в области звуковой катушки и ВЧ-излучатель имеют на частоте раздела одинаковую частоту и амплитуду колебаний с крошечным ( в несколько миллиметров) сдвигом по фазе. Эти излучатели в совокупности образуют практически ТОЧЕЧНЫЙ излучатель, вот поэтому бериллий в драйвере по соседству с басовиком не является таковым и не конкурент Олсоновскому коаксиалу.

Борис Борисович, я не знаю, откуда у вас эти данные, но даже у ШП(вам причины не нужно объяснять почему и какая часть Диффа отвечает за какие частоты и какое там взаимодействие, как ня на вс рядом влияют и прочее?) далеко не все прекрасно с фазой а тут тем более никакой прекрасной фазы не будет. Откуда вы взяли это? Там единственное что хорошо - это задержка почти нулевая. Но опять же, во всех нормальных топовых изделиях, да даже в старых техниксах 8000-10000 с этим проблем не было. А с цифрокроссом совсем в ноль без любых преобразований выводится

В общем, поверю вам только в одном случае, если вы выложите измерения фазы во всей рабочей полосе частот. Но можете этого не делать. Там кривулины еще ТЕ будут

Вы, походу дела, не совсем адекватно понимаете пока, что у таких точечных излучателей все эти "преимущества" только пораждают недостатки. И слитность как раз там никакая, что у ШП, что у коксов. И особенно большие проблемы в тембра льном и динамическом балансе. Невозможно из бумаги создать точечный излучатель равномерный по сигнатуре звука во всем диапазоне. Если только одинаково мутно во всем дивпазоне частот. Выбор только такой или перекос. Только пока хорошо у ТАД это вышло с их бериллиевым коаксиалом

 

[Михаил К.]

Точечные излучатели тоже рассматривали в 9-м классе? Или я ошибся.

Там ( в 9-ом классе) рассматривали, что наложение звуковых волн от когерентных источников всегда приводит к интерференции звуковых волн.

Интерференция (из учебника): взаимное увеличение или уменьшение результирующей амплитуды двух или нескольких волн от когерентных источников при их наложении друг на друга.Сопровождается чередованием максимумов (пучностей) и минимумов (узлов) интенсивности в пространстве. Результат интерференции (интерференционная картина) зависит от разности фаз накладывающихся волн.

Вопрос : зачем нужен такой динамик, который вместо нормального звука дает какое то чередование пучностей и узлов ?
Мы же музыку хотим слушать, а не пучности и узлы, правильно ?