Об эффективности рупора

[Михаил К.]

Вот тут мы Вас поправим. Эти самые 19-е Альтеки имеют чувствительность по паспорту 99дБ при измерении розовым шумом в диапазоне 500Гц-3кГц.

Эти Альтеки стоят у моего друга рядом с другими ас в к-рых, кстати, два динамика из "супербытовых" Living Voice Vox Olympian и чутьем 97 дБ.
Так вот, Альтеки играют ощутимо громче в нулевых положениях сч-вч.
Ну да черт с ним, берем Максоники TW 1300 http://hiendcentre.ru/news/detail/291
чутье 106 дБ, ачх от 25 гц, размеры просто крошечные 65x112x44 cм по сравнению с рупорными шкафами...

ПС : если мерить те же Living Voice Vox Olympian то с устьем 60х70 см какая нижняя граница в гц будет иметь место в реале ?
Это я к тому, что давайте не будем растекаться мыслью по древу, и усложнять всяческими подробностями и уточнениями, а просто сравним чувствительности рупорных и прямоизлучающих на нч ас по данным производителя.
об чем собственно и шла речь ...
Итак, мой пример -чутье 106 дБ без рупоров...

 

[svka]

...Итак, мой пример -чутье 106 дБ без рупоров...

Не вижу примера.. Где АЧХ TW1300 в полосе от 25Гц? Сделайте нас, неверующих, свидетелями этого чуда.

Вам совершенно верно по этому поводу написал Eugene K. Загляните в отлично документированные в отличие от Maxonic Audio спецификации НЧ-кабинетов той же JBL. 106дБ в полосе 25Гц для Maxonic TW1300 - обычный изыск маркетологов. И уж если совсем строго, то полоса 25-1000Гц у НЧ-секции - не для HiEnd.

 

[Barbaris]

Эти Альтеки стоят у моего друга рядом с другими ас в к-рых, кстати, два динамика из "супербытовых" Living Voice Vox Olympian и чутьем 97 дБ.
Так вот, Альтеки играют ощутимо громче в нулевых положениях сч-вч.
Ну да черт с ним, берем Максоники TW 1300 http://hiendcentre.ru/news/detail/291
чутье 106 дБ, ачх от 25 гц, размеры просто крошечные 65x112x44 cм по сравнению с рупорными шкафами...

ПС : если мерить те же Living Voice Vox Olympian то с устьем 60х70 см какая нижняя граница в гц будет иметь место в реале ?
Это я к тому, что давайте не будем растекаться мыслью по древу, и усложнять всяческими подробностями и уточнениями, а просто сравним чувствительности рупорных и прямоизлучающих на нч ас по данным производителя.
об чем собственно и шла речь ...
Итак, мой пример -чутье 106 дБ без рупоров...

А поставите Максоники в басовый рупор - получите 116 дБ, что опять же недоступно для прямоизлучающей акустики типа ФИ, причем появится возможность без "удавки" использовать СЧ-ВЧ-драйверы с такой же чувствительностью. Как нестерпима некоторым сама мысль о чемпионской эффективности басовых рупоров по сравнению с убого звучащими ФИ, в которых нет жизни , а есть только массогабаритные достоинства и высокие искажения по сравнению с их (Максоников) рупорным применением. Ваш пример никаким образом не сократит ширину провала между эффективностью рупоров и ФИ. Последней Вашей попыткой будет 30"-50" басовик , но ни достойной отдачи, ни музыкальной радости он не принесет

 

[Eugene K.]

Кстати, что мне не нравится в той "методике" расчета КПД по давлению" - которым мы все весело начали пользоваться.

Несоответствие единиц. Т.е. нам интересен КПД относительно подводимой мощности. А давление - это Корень из мощности.
Нельзя так считать.

 

[АлексейР]

1. Неестественная форма АЧХ больши...ть от конкретного оформления НЧ динамика. А.

 

[Gudronov]

к.п.д. = 5.9e-4* B²*V*Sd² /(p*m²)

где В — магнитная индукция в зазоре, тл; V — объем обмотки звуко­вой катушки, м3; Sd — площадь излучающей поверхности диффузора, м2; m — масса подвижной системы, кг; р — удельное сопротивление провода звуковой катушки, ом*м.

Цитата отсюда: http://sergey-tlt.narod.ru/files/efrussi_gg/files/part4.htm, фромулу я перефразиловал. Если неточно, поправьте - не влезает в клипборд. Я думаю, очень стоит еще и преабмулу почитать.

Рупор, безусловно, очень эффективен, особенно, без динамика. Теперь мне кто-нибудь обяснит, какое это отношение имеет к щитовой головке в рупорном оформлении? Я понимаю, у некоторых такие вещи и 30гц при срезе 70 выдают, причем ровно так и в полку. Я хочу услушать о природе этой полки и о том, почему такие кострукции называют рупором. Ну, и о природе исключительной эффективности таких конструкций. Кроме принудительной полуляризации.

Да, еще. Рупор в углу или у стены. Это для меня загадка. То есть, просто ставим рупор в угол и получаем восьмикратное увеличениое нагрузки на устье по сравнению с 4pi? Во, как все просто... Вопрос много раз поднимался, и меня эта ленивая трaктовка просто добивает. Статью будем показывать который раз с любимыми таблицами?

 

[АлексейР]

(англ. subwoofer) — акустическая система, воспроизводящая звуки низких частот (примерно от 5 до 200 Гц).

Вот именно, но я про Ваше утверждение, раз Вы привели эту статью, о неестественности формы АЧХ сабвуферов, когда это всего лишь см. выше и ее неестественность зависит от конкретного оформления, а не от того, что это сабвуфер.
А.

 

[Cop]

Кстати, что мне не нравится в той "методике" расчета КПД по давлению" - которым мы все весело начали пользоваться.

Несоответствие единиц. Т.е. нам интересен КПД относительно подводимой мощности. А давление - это Корень из мощности.
Нельзя так считать.

Измеряют, обычно, относительный акустический уровень в дБ, а не звуковое давление в паскалях.

Мне кажется, все непонятки от неумения пользоваться определениями. Одно несоответствие уже, надеюсь, стало очевидным: КПД в классическом его понимании имеет мало общего с тем, что иногда приводят современные производители для своих акустических продуктов. Почему так произошло, мне кажется этому есть логичное объяснение.
И полемика вокруг 30 или 50% - последствия этих разногласий.
Ведь в книгах масса исследований по рупорам. Приводятся формулы КПД и примеры расчётов. Рассчитываются и реальные укороченые рупоры. Цифры получаются впечатляющие. Как раз, порядка 30-50%. Правда методики не учитывают неидеальности конкретных воплощений, но в целом нет причин сильно сомневаться в полученных цифрах. Есть только одно "НО"! Все авторы считают тот самый классический КПД!, а не полупространство.

Если взять тот самый акустический ватт (энергия в 1 Вт через 1 кв. метр = уровень 120 дБ) и распределить его не по полусфере, а по поверхности сферы радиусом в 1 метр, то уровень уменьшиться в 12,56 раз (площадь сферы 12,56 кв. метра), в децибелах это-о-о...... (не могу посчитать).
То-есть давление на поверхности сферы при суммарной мощности 1 Вт будет меньше прежних 112 дБ, справедливых для полусферы. Стало быть, и все реальные конструкции в один миг станут эффективнее - то-есть, будут соответствовать расчётам. Реальными станут и 30, и 50%.

Как Вам эта версия???

 

[Gudronov]

Не, я с бестолковостью реализаций согласен. А у полусферы площадь поверхности какая 1/12.56 от площади сферы? Риманова геометрия. В децибелах считать не надо.

 

[Eugene K.]

Измеряют, обычно, относительный акустический уровень в дБ, а не звуковое давление в паскалях.

И как это применить к КПД?
Что такое КПД?
Это (мощность на входе -мощность на выходе)/мощность на входе * 100%.

Именно мощность. А SPL не пропорционален мощности, он пропорционален напряжению.
И для мощности Дб=10LogP/Po, для давления Дб=20logp/po

 

[svka]

Опять про дБ?

В очередной раз - увеличение/уменьшение SPL (дБ) РАВНО увеличению/уменьшению (дБ) мощности (акустической, электрической..), вызвавшему изменение SPL...

Или сказанное выше - в равенстве:
10log(p1/p2)=20log(P1/P2)= SPL(P1)-SPL(P2), (дБ).
где p - мощность (акустическая или электрическая..), а P - соответствующее этой мощности звуковое давление... В любой точке измерений.

И как известно, КПД - отношение мощностей.. То есть, увеличение (дБ) КПД РАВНО увеличению (дБ) SPL.

... ... Как Вам эта версия???

Сор, для простоты и конкретности в дальнейшем обсуждении предлагаю считать рупор из-за его непОнятых чудесных свойств "адской" машиной ...гы-гы

 

[Eugene K.]

Опять про дБ?

В дБ то оно равно, но Изменение КПД это что - то новенькое.
КПД измеряется в процентах от абсолютных величин.
Не надо сюда вообще дБ притягивать.

 

[svka]

В дБ то оно равно, но Изменение КПД это что - то новенькое.
КПД измеряется в процентах от абсолютных величин.
Не надо сюда вообще дБ притягивать.

Напомню.. Вся эта тема началась с конкретных цифр при сравнении КПД ЗЯ и НЧ-рупора - 3% vs 30%... То есть вся эта сага - о следствиях разницы КПД в 10 раз (+10дБ) и т.д. гы-гы
А это, как понятно, соответствует увеличению мощности излучения при той же потребляемой в 10 раз (+10дБ). Тут и притягивать нечего - все по существу..

 

[Barbaris]

Стало быть, и все реальные конструкции в один миг станут эффективнее - то-есть, будут соответствовать расчётам. Реальными станут и 30, и 50%.

Как Вам эта версия???

Пора переходить от разговоров к практическому прослушивани: даже неопытное ухо отличит электровоз от паровоза. С помощью "непонятки", как рычага, делается попытка перевернуть мир. Абсолютная величина КПД никого фактически не интересует, гораздо интереснее сознавать и определить наличие грандиозного и непреодолимого каньона между рупорным электродинамическим излучателями и прямиоизлучающими ГГ, а это можно сделать даже наслух

 

[Eugene K.]

Напомню.. Вся эта тема началась с конкретных цифр при сравнении КПД ЗЯ и НЧ-рупора - 3% vs 30%... То есть вся эта сага - о следствиях разницы КПД в 10 раз (+10дБ) и т.д. гы-гы
А это, как понятно, соответствует увеличению мощности излучения при той же потребляемой в 10 раз (+10дБ). Тут и притягивать нечего - все по существу..

ИИИИ?
ТО есть, весь сыр - бор по сути о том, какая типичная чувствительность рупорной АС и, ЗЯ?
Кто - то эти 10дБ найти не может?

 

[INI]

В дБ то оно равно, но Изменение КПД это что - то новенькое.
КПД измеряется в процентах от абсолютных величин.
Не надо сюда вообще дБ притягивать.

А почему бы нет, проценты тоже отвлеченная величина.

 

[svka]

ИИИИ?
ТО есть, весь сыр - бор по сути о том, какая типичная чувствительность рупорной АС и, ЗЯ?
Кто - то эти 10дБ найти не может?

Евгений, именно.. И даже не знаю как далее объяснять, в основном модераторам, что белое - не черное..

Судите сами - разница в SPL у рупора и того же динамика в ЗЯ в одном и том же месте установки в +10дБ ни у Вас, ни у меня, ни у Бориса Борисовича вопросов не вызывает. "Медицинский" факт известный каждому, кто сам рупоры делал и измерял их параметры.

Направленность (Q) на НЧ что у рупора, что у ЗЯ при этом одинаковая, "стояки" при одном месте установки и измерений - те же.. И что из этого следует? Ровно то, что разница SPL в +10дБ в любой точке измерений определяется разницей КПД в 10раз. Тем самым обсуждаемым отличием КПД рупор vs ЗЯ, 30 vs 3 (%)..

 

[S.Laptev]

Вот тут мы Вас поправим. Эти самые 19-е Альтеки имеют чувствительность по паспорту 99дБ при измерении розовым шумом в диапазоне 500Гц-3кГц.
То есть, ровно ничего не говорит о чувствительности на НЧ, которая, естественно, не превышает 99дБ. А в реальности, думаю, 97, т.к. на слух у них с басом все плохо. Его нет.

К тому же - для композитных систем, чтобы добиться бОльшей чувствительности и "догнать" рупор по скорости, применяют басовые динамики с "высоким" басом, т.е. жертвуют самым нижним диапазоном частот.

Вот так там примерно все выглядит.. Причем это уже в оформлении. Реальная отдача на НЧ - не более 95, а 99 это диапазон от 500Гц до 1000Гц, что честно указано в данных на динамик.

Да, по паспорту 99дб, в диапазоне 500Гц-3кГц, у всех колонок чувствительность меряют в этом диапазоне, да, это ничего не говорит о НЧ диапазоне, нужно слушать, смотреть АЧХ, с басом у этих колонок всё в порядке, его много.
Что значит с "высоким " басом? Резонанс на воздухе - 24 гц, чувствительность 98дб в диапазоне 100гц - 1.000гц, по даташиту на динамик, условия измерения - те же. Куда низкие могут деться в фазоинверторе?

Ну да, а вывод то я забыл.
Тот же самый АЛьтек 19 - видим, что реальная чувствительность на НЧ у них 95дБ.
Габарит вполне сопоставим с Клипш Хорном, у которого отдача 105дБ.
Разница в 10дБ это 10 раз по подводимой мощности, т.е. в 10 раз имеем разницу в КПД.

А по звучанию Альтек 19 никак не может сравниться с КХорном.
Вот и весь смысл.
Пробовали сделать "дешево и сердито" - присобачить ФИ к СЧ рупору - потеряли и преимущества рупора, и пришлось применять плохо басящий в ФИ динамик.
Результат пшик.
И это относится к подавляющему большинству "композитных" АС. Увы.
Чтобы "догнать" рупор, надо ставить по крайней мере две 15`` головки, и, очень желательно, не в ФИ.

Нет, не видим. Габарит не сопоставим, Альтеки 19 заметно меньше, 105дб у Клипшхорна на какой частоте измерена? Тоже в середине? Что там, в самом низу делается? Можно, наверное, с лёгкостью найти АЧХ!
Никак не может сравнится по звучанию, проблемы будут большие, с низкими и с самыми низкими, особенно в случае с Ла Скалой, там их совсем нет. Остаётся только в угол затаскивать, так там другие проблемы начнутся.
И почему, интересно, сравниваются Альтек 19 и Клипшхорн, почему их не сравнить с Голосом театра, Воттом, очень показательно будет!

 

[АлексейР]

Напомню.. Вся эта тема началась с конкретных цифр при сравнении КПД ЗЯ и НЧ-рупора - 3% vs 30%... То есть вся эта сага - о следствиях разницы КПД в 10 раз (+10дБ) и т.д. гы-гы

Сергей, ну и какой смысл что-то объяснять и доказывать когда начинаются обыкновенные придирки, то размер акустики не тот, то книга не та, то бренд, и т.д. Если проводить сравнение, то надо сравнивать просто динамики имеющие в оформлении ФИ или рупор аналогичные параметры. Поскольку в рупоре Fз понижается, а в ФИ повышается, то и подбор для сравнения должен быть соответствующий, не говоря об оптимальном для различных оформлений размере комнаты и размещении акустики.
А.

 

[Barbaris]

Евгений, именно.. И даже не знаю как далее объяснять, в основном модераторам, что белое - не черное..

Судите сами - разница в SPL у рупора и того же динамика в ЗЯ в одном и том же месте установки в +10дБ ни у Вас, ни у меня, ни у Бориса Борисовича вопросов не вызывает. "Медицинский" факт известный каждому, кто сам рупоры делал и измерял их параметры.

Направленность (Q) на НЧ что у рупора, что у ЗЯ при этом одинаковая, "стояки" при одном месте установки и измерений - те же.. И что из этого следует? Ровно то, что разница SPL в +10дБ в любой точке измерений определяется разницей КПД в 10раз. Тем самым обсуждаемым отличием КПД рупор vs ЗЯ, 30 vs 3 (%)..

У оппонентов есть только единственный шанс для уменьшения дистанции по эффектиности между рупорным и прямоизлучающим ГГ - да и то только в СЧ диапазоне - это использовать предрупорную камеру с обратным коэффициентом трансформации, т.е. вместо 1,5 -2 взять, например, 0,1, т.е. размер горла увеличить в 10 раз по отношению к диаметру диффузора. К сожалению - это полный акустический абсурд - к тому же пострадают так любимые массо-габаритные характеристики, а рупор превратится при этом в театральный реквизит.