Об эффективности рупора

  • Автор темы Barbaris
  • Дата начала
Архив форума — только чтение
B

Barbaris

Местный
Однако самым "дальнобойным" инструментом считается трембита,хоть раструба там-всего ничего.:D

Зная это я и построил свою "Трембиту" - мид-СЧ-рупор, обладающей в сочетании с 1" драйвером высокой детальностью и пространственной определенностью расположения КИЗ и нижней рабочей границей 200 Гц, что позволяет ее использовать с рупорным НЧ-звеном, которое имеет ограничение по верхней границе
 
Михаил К.

Михаил К.

Местный
Чем длинее мид-СЧ-рупор, тем больше его пробивная дальность ( в Вашем Пионэре стоит короткий рупор, более пригодный для звучания в малых объемах - его дальнобойность невелика - для озвучивания кинотеатра он не подойдет, в этом случае лучше подойдет, например рупор Альтек 811 , зато в комнате он перегружает уши). Далее...
Только на самом деле, все обстоит с точностью до наоборот...;)
У Пионера глубина рупора 41 см, а у Альтека 811 - всего лишь 34 см.
Но может быть Пионер не подойдет для больших помещений, т.к. слишком легковесен ?
Ок, считаем веса :
Пионер: драйвер 13,5 + рупор 11,2 = 24,7 Кг
Альтек : драйвер 3,2 + рупор 4,1 = 7,3 Кг
Про максимальные давления вообще молчу...
ПС : если бы я ничего слаще моркови бы не слыхал и сам бы не держал еще в 90-х Альтеки №19 с этими самыми 811В+802-драйвер, то тогда конечно бы читал откровения о трембитах и пионэрах с открытым ртом...;)
А уши он перегружает потому что звенит как кастрюля на больших уровнях...
 
Cop

Cop

Member
.....почему бы не использовать фокусировку звука в зоне расположения слушателя , повышая отдачу за счет фокусировки без необходимости увеличения подводимой мощности, что недоступно для динамика прямого излучения, рассеивающего впустую львиную доле подведенной энергии....

Зря Вы так легко сдаётесь, Борис Борисович. Вы (или svka) озвучили теорию. В ней присутствует своя логика, т.е. здравый смысл. Я только указал на несоответствие этой теории некоторым моментам в реальном положении вещей, и другой логике.
На роль судьи, или всезнайки, я не претендую. Надеюсь, форумцы проявят интерес к теме, и подскажут грамотное решение, которое изящно свяжет весь отдельно разбросаный хлам в единое целое.
 
tubeuser

tubeuser

Member
Это доказывает не то, что рупор не имеет направленности, а то, что причина повышения громкости звука при присоединении источника звуковых колебаний к рупору, не имеет никакого отношения к объяснениям типа " рупор концентрирует звуковые волны в заданном направлении, этим самым увеличивая звуковое давление. " и т.д.



Михаил, дело в том, что Природа устроена не по учебникам, и законы Природы придуманы не человеком. Возьмем свет, электромагнитные волны и звуковые волны. В учебниках - это все разные разделы физики (оптика, электродинамика, гидродинамика), а в природе эти процессы очень похожи, как близнецы. Проведите такой опыт:
возьмите лампочку от фонарика, припаяйте ее к батарейке и измерьте освещенность люксметром на расстоянии 1 метро от лампочки. Затем вставьте эти же лампочку и батарейку в фонарик, направьте фонарик на люксметр и измерьте освещенность. Почувствуйте разницу! А ведь и лампочка (излучатель) и батарейка (мощность) одни и те же! Вот Вам направленное излучение энергии. То же самое будет с направленной параболической антенной при измерении напряженности электромагнитного поля, и то же самое происходит с рупором при измерении SPL (звукового давления). Видите, вроде совсем разные процессы, описанные разными законами и уравнениями, а смысл один - направленное излучение энергии. Подумайте об этом. Ваш пример с волторной крайне не показателен, впрочем Вам уже об этом написали.
 
GaLeX

GaLeX

Ветеран
Доброе время суток всем!
Позвольте ржавых 5 копеек...
После его безуспешных попыток убедить вас обоих, что рупор -не фонарик и не имеет направленности
А успеха и быть не могло, потому что
"Направленность излучения рупора во внешнюю среду зависит от линейных размеров его выходного отверстия. Отражение зву­ковой волны от выходного отверстия становится достаточно малым лишь в том случае, когда размеры отверстия сопоставимы с длиной волны (см. III.10.4). Выполнение этого условия определяет сравни­тельно высокую степень направленности излучения рупорных гром­коговорителей".
Это цитата из книги: Я.Ш.Вахитов. Теоретические основы электроакустики и электроакустическая аппаратура. Раздел IX.3.2. "Направленность рупорного громкоговорителя". - М.: Искусство, 1982.
Я это к тому, что может быть лучше книжки почитать - глядишь, и ****ометанием не придется заниматься (ИМХО). Тем более, что в Тырнете все это доступно.
 
Михаил К.

Михаил К.

Местный
"Направленность излучения рупора во внешнюю среду зависит от линейных размеров его выходного отверстия. Отражение зву­ковой волны от выходного отверстия становится достаточно малым лишь в том случае, когда размеры отверстия сопоставимы с длиной волны (см. III.10.4). Выполнение этого условия определяет сравни­тельно высокую степень направленности излучения рупорных гром­коговорителей"..
Ну вот, наконец-то в теме появился конструктив...
идем дальше, т.е. мы имеем ситуацию, когда две стороны говорят на разных языках и не могут понять друг друга, типа у одного прямоизлучающий 10-дюймовый ширик с узким лучом на вч, у другого- банальная промышленная ас имеющая 3-дюймовый средник работающий до 4 кил и далее 1-дюймовая пищалка. Первый все говорит про сужение диаграммы и свит-спот крошечного размера , а второй не может понять о чем речь...
Но, в контексте спора, интересно вот что - у первого динамика в этом узком луче уровень громкости вч будет больше, чем сч вне оси ?
Или, другими словами, будет ли первый (большой) динамик иметь бОльшую дальнобойность по оси на вч (благодаря узкой направленности), чем дюймовый пищик с такой же чувствительностью и широкой диаграммой ? :D
 
Михаил К.

Михаил К.

Местный
tubeuser написал(а):
Удалите тогда и свой пост.
Так нормально ?
Если да, то возвращаемся к нашей теме, берем для примера рупорный Пионер-Эксклюзив 3401, у него устье сч рупора имеет площадь 190 кв.см. и работает до 7 килогерц, причем еще с какими то рассекателями в горле...
http://www.audio-heritage.jp/PIONEER-EXCLUSIVE/unit/eh-351s.html
Теперь берем мид рупор из нашумевшей темы http://audioportal.su/showthread.ph...упор-для-трехполосной-высокочувствительной-АС
Тут имеем площадь устья 2000 кв. см. и верхнюю частоту по фильтрам 10 Кгц по -3 дБ 6,2 кгц.
Где диаграмма направленности будет шире ?
а где уже ?
И правильно ли, что динамик работающий на 10 кгц имеет площадь диффузора 2000 квадратов ?
 
Cop

Cop

Member
....."Направленность излучения рупора во внешнюю среду зависит от линейных размеров его выходного отверстия. Отражение зву­ковой волны от выходного отверстия становится достаточно малым лишь в том случае, когда размеры отверстия сопоставимы с длиной волны (см. III.10.4). Выполнение этого условия определяет сравни­тельно высокую степень направленности излучения рупорных гром­коговорителей".
Это цитата из книги: Я.Ш.Вахитов. Теоретические основы электроакустики и электроакустическая аппаратура. Раздел IX.3.2. "Направленность рупорного громкоговорителя". - М.: Искусство, 1982.
Я это к тому, что может быть лучше книжки почитать - глядишь, и ****ометанием не придется заниматься (ИМХО). Тем более, что в Тырнете все это доступно.

Всё так, кстати, спасибо Вам за внимание к теме! Но, например я, просто не могу найти единый ответ, который всё расставит по местам. Я не страдаю манией величия, и допускаю, что неграмотный. Но ведь не нашлось, пока, никого, кто бы сказал, почему в ранее приведённой цитате КПД не зависит ни от длины, ни от формы профиля канала. Почему, свидетельством КПД приводится зв. давление спереди на оси, хотя, логично было бы это давление называть как-то иначе (не КПД).
Между прочим, программки-симуляторы, для 100% КПД приводят разные цифры, значение SPL растёт по мере роста диаметра головки! То-есть, КПД не меняется, а SPL увеличивается. Как это объяснить, если не возрастающей направленностью?
И что же тогда представляет собой КПД рупора???
 
tubeuser

tubeuser

Member
И что же тогда представляет собой КПД рупора???
Рупор - не паровоз и не мотор. Он не преобразует один вид энергии в другой. Это динамик преобразует электрическую энергию в энергию акустической волны. А рупор ничего не преобразует. Бессмысленно говорить о КПД угля или КПД дров или КПД бензина. Говорят о КПД котла либо о КПД двигателя внутреннего сгорания. КПД рупора - бессмыслица. Можно говорить только о его эффективности (как и указано в заголовке темы).
 
GaLeX

GaLeX

Ветеран
Доброе время суток!
Вообще-то есть понятие "КПД рупорного громкоговорителя" (та же книжка, стр. 390...). Ежели ее внимательно прочесть, вникнув в формулки, то кое-что прояснится ИМХО. Написано там, с моей точки зрения, поганенько, в стиле "ну тут ведь и так всем все ясно", но дать ссылку на книгу, где написано лучше, я вот так вот с ходу не могу... сорри.
КПД рупора - бессмыслица.
Отнюдь.
"К.п.д. - характеристика эффективности системы в отношении преобразования или передачи энергии. Определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой" (БСЭ, 2-е изд., т.13, с.306). Часто под к.п.д. понимают только к.п.д. МАШИН, т.е. преобразователей энергии, но это неполное понимание к.п.д., ибо при этом забывают о системах передачи одного вида энергии. Поскольку рупор есть акустический трансформатор, то к нему, если уж быть строгим, вполне применимо понятие к.п.д., характеризующее эффективность этого самого трансформатора. В данном случае нет преобразования энергии (она остается энергией акустических колебаний), но есть ее передача. Так что можно сказать "к.п.д. рупора", и это не будет ересью, но все же лучше ИМХО говорить о к.п.д. громкоговорителя в целом.
 
tubeuser

tubeuser

Member
Доброе время суток!
В данном случае нет преобразования энергии (она остается энергией акустических колебаний), но есть ее передача. Так что можно сказать "к.п.д. рупора", и это не будет ересью, но все же лучше ИМХО говорить о к.п.д. громкоговорителя в целом.

Согласен. Конечно, потери энергии при ее передачи есть всегда. В рупоре часть энергии теряется за счет тепловых потерь на поглощение стенками рупора. Но эти потери настолько мизерны, что этими потерями можно пренебречь, и говорить о КПД рупора 50% и даже 30% не серьезно. Здесь ведь говорят о другом "КПД" :)

... берем для примера рупорный Пионер-Эксклюзив 3401, у него устье сч рупора имеет площадь 190 кв.см. и работает до 7 килогерц, причем еще с какими то рассекателями в горле...

Теперь берем мид рупор из нашумевшей темы
Тут имеем площадь устья 2000 кв. см. и верхнюю частоту по фильтрам 10 Кгц по -3 дБ 6,2 кгц.
Где диаграмма направленности будет шире ?
а где уже ?
А я откуда знаю? У Вашего рупора горизонтальная дисперсия 100 градусов, а вертикальная - не известно (думаю, небольшая). А у самодельного вообще не известно, какие параметры. Вряд ли кто-то измерял его в безэховой камере. Да и какое это имеет значение? Как сравнение характеристик двух совершенно разных рупоров относится к существующему спору?
 
kozij

kozij

Местный
Простая аналогия, велосипед -пассивный механизм, но связка человек-велосипед имеет больший КПД,
чем пешеход:D
 
tubeuser

tubeuser

Member
Простая аналогия, велосипед -пассивный механизм, но связка человек-велосипед имеет больший КПД,
чем пешеход:D
А каков КПД чистого велосипеда (если пренебречь потерями на трение в подшипниках и между шиной и дорогой)?? :) :)
 
kozij

kozij

Местный
Так вот, разные велосипеды имеют, таки, разный вес и потери на трение и т.д. (и кстати ,разную стоимость :D ) вот в этом разрезе можно говорить о эффективности этого механизма. А , скажем на чемпионском аппарате, я не обгоню профи , который будет ехать на посредственном шосейнике:D
 
Cop

Cop

Member
....КПД рупора - бессмыслица. Можно говорить только о его эффективности (как и указано в заголовке темы).
Пишут, что пассивные элементы характеризуют потери. Можно их считать грубым аналогом КПД.
Но речь не о деревяшке под названием "рупор", а о рупорной АС. Ранее я, не знаю прав или нет, пытался обратить внимание оппонента на возможную разницу в определении КПД динамика и КПД АС.

Доброе время суток!
Вообще-то есть понятие "КПД рупорного громкоговорителя" (та же книжка, стр. 390...). Ежели ее внимательно прочесть, вникнув в формулки, то кое-что прояснится ИМХО. Написано там, с моей точки зрения, поганенько, в стиле "ну тут ведь и так всем все ясно", но дать ссылку на книгу, где написано лучше, я вот так вот с ходу не могу... сорри....

Виноват, не понял, о какой книге речь идёт???
 
havun

havun

Местный
Когда в туттийных местах тромбонисты поднимают инструменты что -бы внести свою лепту в три форте и донести его до последних рядов,то отнюдь не только потому что они "выдувают медь",а потому что направленный звук как бы сокращает расстояние до последнего ряда,становится ближе к слушателю,а значит громче.И это тоже за счёт самого длинного прямого канала из всех инструментов оркестра,не говоря о трембите,а в изогнутом(валторна)звук много теряет через трение о стенки,соответственно меньше "КПД" и направленность,хоть оркестру она нужна из-за своего грудного тембра.А вообще диву даёшся как мастера просчитывали духовые и не только инструменты,ведь они сложнее во сто крат от расчётов современных рупоров,правда и назначения у них совершенно разные,раструбы в муз. инструментах применялись ещё и для нужных красок,например маленький раструб у кларнета уже формирует "носовой" окрас,а без него уже кларнет не кларнет:D.
 
kozij

kozij

Местный
Цитата: "Есть такое понятие,как Длина Волны.
И для того, чтобы она отражалась и фокусировалась (как в фонарике) она должна:
а) иметь длину, меньшую геометрических размеров препятствия
б) падать на препятствие под неким углом

Тогда как в рупоре волна имеет длину, превышающую размер препятствия.
Распространяется волна параллельно препятствию и не падает на него.
Ее фронт перпендикулярен стенке рупора.
Соответственно, в рупоре нет эффекта отражения волны от препятствия. И рупор никак не может быть сопоставлен с фонариком, в котором длина волны много меньше геометрических размеров отражателя."
 
M

McRAM

Member
Доброе время суток!
Вообще-то есть понятие "КПД рупорного громкоговорителя" (та же книжка, стр. 390...). Ежели ее внимательно прочесть, вникнув в формулки, то кое-что прояснится ИМХО. Написано там, с моей точки зрения, поганенько, в стиле "ну тут ведь и так всем все ясно", но дать ссылку на книгу, где написано лучше, я вот так вот с ходу не могу... сорри.

Отнюдь.
"К.п.д. - характеристика эффективности системы в отношении преобразования или передачи энергии. Определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой" (БСЭ, 2-е изд., т.13, с.306). Часто под к.п.д. понимают только к.п.д. МАШИН, т.е. преобразователей энергии, но это неполное понимание к.п.д., ибо при этом забывают о системах передачи одного вида энергии. Поскольку рупор есть акустический трансформатор, то к нему, если уж быть строгим, вполне применимо понятие к.п.д., характеризующее эффективность этого самого трансформатора. В данном случае нет преобразования энергии (она остается энергией акустических колебаний), но есть ее передача. Так что можно сказать "к.п.д. рупора", и это не будет ересью, но все же лучше ИМХО говорить о к.п.д. громкоговорителя в целом.


Определённо, если прочитать второй раз содержимое стр. 390-392 указанного Вами источника ( можно скачать здесь: http://bib.convdocs.org/v6848/?cc=1&view=pdf или здесь : http://favt.clan.su/load/ja_sh_vakh...i_ehlektroakusticheskaja_apparatura/2-1-0-197 )
то может показаться, что не так уж и поганенько изложена суть вопроса.
Возможно, кто-то (а я из таких) предпочтёт другой источник: http://users.ece.gatech.edu/mleach/papers/HornPaper/HornPaper.pdf , здесь на стр.956-957 имеются два внятных примера расчёта позволяющих без труда посчитать рупорное НЧ оформление, практически, для "любого" динамика.
Если говорить о численном значении КПД рупорного НЧ оформления, полагаю неоправданными усилия по постройке такового с КПД ниже 0,3 за исключением особого случая типа BLH, где есть острая необходимость хоть что-нибудь прибавить снизу у приличного широкополосника.
 
Михаил К.

Михаил К.

Местный
tubeuser написал(а):
Как сравнение характеристик двух совершенно разных рупоров относится к существующему спору?
Самое прямое .
Уже несколько раз писали : направленность излучения динамика (или рупора) увеличивается с ростом частоты и размеров диффузора (или устья в случае с рупором).
Т.е. эта тема о якобы присущей всем рупорам узконаправленности - частный случай неправильно сконструированных рупоров например с устьем площадью 2000 кв.см. и при этом работающих на вч.
Даже у обычных электро-матюгальников угол излучения больше 100 градусов...
Т.е. причина дальнобойности- изначально высокий SPL, а не какие то концентрации подобные лучу лазера или фонарика...

И еще концептуальная нестыковочка на тему рупор - это якобы понижающий трансформатор :
берем дуэт динамик+рупор и просто динамик. Допускаем что КПД динамика в зя - 3 %, а динамика с рупором- 15 %.
(это все со слов самих участников нашего обсуждения)
Подаем на катушку 10 ватт.
В случае с динамиком в зя получили 10 ватт*0,03=0,3 ватта по звуковой мощности. ( 9,7 ватт пропали в никуда)
В случае динамик+рупор получили 10 ватт*0,15=1,5 ватта по звуковой мощности (пропали без всякой пользы только 8,5 ватт)
Т.е. рупор увеличил мощность звука. Именно мощность (т.к. он увеличил КПД, т.е. площадь излучения, т.е. сцепление дифф. с воздухом)
А если так, то какой же тогда он понижающий трансформатор ?
 
tubeuser

tubeuser

Member
Цитата: "Есть такое понятие,как Длина Волны....

Мой рупор Altec 805B имеет физическую длину 54 см, его нижняя граничная частота 500 Гц, верхний диапазон драйвера - 15 кГц. Соответственно длина рупора больше чем пол волны для нижней частоты и много больше длины волны на верхней частоте. Так что с длиной волны все в порядке :)
 
Архив форума — только чтение

Новое и Читаемое

Новые статьи

Читают на форуме