Межкаскадные трансформаторы

  • Автор темы DIM
Архив форума — только чтение
Дим Димыч

Дим Димыч

Местный
Военный "бифиляр" мотан в 2 провода и с прокладками каждого слоя. Фазы будут идеальны.
Почему частотные хуже?
По осциллографу даже наши кривые "бифиляры" до десятка мегагерц.
А секциями классические не более 100кгц...150кгц.
 
H

hydr

Эксперт
Классические должны делаться по принципу слой - секция, с правильной коммутацией, с точно расчитанной толщиной межсекционной изоляции. То, что мы видим чаще всего это несколько сеуций намотанных в навал. В этом случае, да, все будет хуже чем у бифиляра.

Бифиляр регулярно намотанный, по индуктивности рассеяния будет уступать. Эту тему вмотанных обмоток уже обсуждали. Подобные обмотки встречал в системах управления. Но там имелась еще третья.
И главная задача заключалась в идентичности воздействия полубмоток на это третью.
С уважением hydr.
 
И

Игорь Гапонов

Эксперт
Дилетанты.
 
H

hydr

Эксперт

Будем надеяться, что это эпиграф к развернутому выступлению в категориях, напряженность поля, индукция, потенциал и тп.
А то ведь страшно подумать, частенько после таких кратких и емких заявлений народ харакири себе делает.:D Не пугайте, Вы нам нужны.

С уважением hydr
 
P

Pavel Ad

Active member
Поражают не просто некие расхождения взглядов авторитетов,а прямо таки диаметрально противоположные консепсии. Прямо как у О.Бендера и мадам Грицацуевой:roll:
Новички испытывают опоясывающие боли в области поясницы.:D
Простите за ,,не по теме,,
 
W

wizard

AUDIO Team

Так это всего лишь НЕпрофессионалы... Просто любители.
Конечно, УПТ - это наше всё! :)

Но куда девать все ужЕ намотанные межкаскадники? :sad:
Есть решение/предложение перевести их в силовики... :roll:
 
H

hydr

Эксперт
То wizard

Большинство в силовики, это будет справедливо. А вот по настоящему хорошие еще нужно создавать, начиная с правильного ТЗ.
Вы как то говорили: " делаю УПТ потому как хороших трансформаторов не видел, может это и возможно но не видел" ( думаю, что не сильно переврал Вашу мысль).
Так, что мешает формулируйте требования. Вас ведь габаритами не испугаешь.

С уважением hydr.
 
И

Игорь Гапонов

Эксперт
Будем надеяться, что ...

1. http://retrolib.msevm.com/book_e2.html (Х.И. Черни "Индуктивные связи и трансформации в электрических фильтрах")

2. Сколько уже можно "обосновывать", особенно после Вашего: "...По проходной емкости проигрывает в десятки и сотни раз, совершенно понятно почему. По собственной емкости в десятки раз из-за распределения потенциалов по принципу, как получится. По индуктивности рассеяния в разы..." относительно много секционной? или транспонированной обмотки? или послойной? или "универсаль"? или и т.д.? И как влияет на что-либо "проходная" (межобмоточная?) ёмкость через которую ток не течёт? А если влияет (когда ток есть), то в какой степени? И, самое главное, что можно предпринять против этого влияния?

3. Сэппуку или харакири? Тут одне самураи? Щас, японского чайку попью.

4. Дилетанты.
 
Arkadi

Arkadi

Active member
Щас, японского чайку попью.

Привет Игорь!
А ты что, в самом деле такой храбрый, или просто у тебя чай со старых запасов?! :)

И как влияет на что-либо "проходная" (межобмоточная?) ёмкость через которую ток не течёт?
Ну скажем так. Если мотать их послойно, с возвратом, то межобмоточная емкость получится довольно велика и через нее однозначно будет течь значительный ток ЗЧ, который можно увидеть с помощью осцилографа.

Военный "бифиляр" мотан в 2 провода и с прокладками каждого слоя. Фазы будут идеальны.
Почему частотные хуже?
По осциллографу даже наши кривые "бифиляры" до десятка мегагерц.
А секциями классические не более 100кгц...150кгц.

Дмитрий, ровный, низкоомный не бифилярный межкаскадник до 100-150кГц это уже даже лучше, чем очень хороший показатель! При условии достаточной широкополосности внизу.
 
W

wizard

AUDIO Team
Ими хорошо забивать гвозди. Или колоть лед.

По-русски лучше капусту квасить - хороший гнёт.


2 hydr.
Переформулировать-то можно...
Но сделать межкаскадник СУЩЕСТВЕННО широкополоснее ТВЗ...
Он ведь не станет меньше, чем ТВЗ по размерам.

Всегда любой трансформатор будет инерционнее, т.е. узкополоснее для любого звукового сигнала, нежели резистивный УПТ-каскад.
Эзотерическая "любовь" к полосовому фильтру мне непонятна...
С трансами МС, с трансами межкаскадными я слышу ухудшение.
И это главнее всего.
Якобы "сложность" УПТ...меня лично :) не убеждает.

А УПТ-драйвер делается практически с недостижимой для межкаскадников полосой. Главное, - это слышно на счёт раз.
Подчёркиваю, "эзотерика" не спасает, если контрольный тракт хайэндный и критерием является любой мыслимый жанр, а не только трио. :)

Я выше говорил, что первый каскад Императора 1,5 МГц, второй каскад - 3 МГц.
Я специально делал эксперимент с ограничением полосы первого каскада в 2 раза: до 750 кГц.
Радиопомехи уменьшаются, но ухудшается звучание, как бы это ни было уму странно.

Сейчас работаю над расширением полосы первого каскада тоже до 3 МГц...
В основном приходится заниматься экранированием и ещё раз экранированием... Радиопомех внешних много. Они, конечно, не слышны напрямую, но косвенно заметны по интермодуляции.

Послушаю и доложу, слышно ли расширение полосы и в первом каскаде до таковой же, что и во втором, драйверном каскаде.
Разумеется, все эти слышания проявляются косвенным образом в улучшении качества звука, но именно слышны ушами.
 
R

RX_man

Местный
Я выше говорил, что первый каскад Императора 1,5 МГц, второй каскад - 3 МГц.
Я специально делал эксперимент с ограничением полосы первого каскада в 2 раза: до 750 кГц.
Радиопомехи уменьшаются, но ухудшается звучание, как бы это ни было уму странно.

.

Я очень сильно подозреваю, что дело тут вовсе не в полосе. А, например, в лишних элементах, или изменении режима каскада и т.п.
 
И

Игорь Гапонов

Эксперт
Ну скажем так. Если мотать их послойно, с возвратом, то межобмоточная емкость получится довольно велика и через нее однозначно будет течь значительный ток ЗЧ, который можно увидеть с помощью осцилографа.

При условии соответствующей нагрузки на вторичку! Нарисуйте экв. схему и много чего прояснится. Если сопр. нагрузки=бесконечности тока нет: разность переменных потенциалов между входом и выходом трансформатора=0, и становится начхать на "величину" и "качество изоляции" паразитного конденсатора. Не верите? Включите двухканальный осциллограф к первичке и вторичке и посмотрите "разность каналов". Наблюдается ЧХ по типу "восходящая частотная ступень" (завал к низу, но не по типу ФВЧ) сильно растянутая. При Rобм=0,1Rнагр. "растяжение" на самом крутом участке более декады, а высота ступени не превышает 1+(Rобм./(Ri+Rнагр.)). Ёмкость и индуктивность нагрузки также имеет влияние.
 
r777

r777

Member
"Капусту квасить", "Гвозди забивать"... гы-гы
Однако Tommy сделал усилитель и не нарадуется на него, да и по отзывам людей, слышавших его, там всё нормально со звуком, а ведь трансформаторов там - от входа до выхода :)
 
A

aluma

Местный
... Не верите? Включите двухканальный осциллограф к первичке и вторичке и посмотрите "разность каналов". Наблюдается ЧХ по типу "восходящая частотная ступень" (завал к низу, но не по типу ФВЧ) сильно растянутая. При Rобм=0,1Rнагр. "растяжение" на самом крутом участке более декады, а высота ступени не превышает 1+(Rобм./(Ri+Rнагр.)). Ёмкость и индуктивность нагрузки также имеет влияние.
Пример со скопом несколько некорректный,10 МОм,пара десятков пФ не совсем соответсвуют реальной нагрузке,по-моему.
Второй вопрос-зависимость мю (на макс. которой настраиваемся) от амплитуды сигнала.
А практически,почему нет?
Чем хуже поиска подходящего бренда переходного конденсатора,коим,судя по соседним веткам,озабочены коллеги? :)
 
И

Игорь Гапонов

Эксперт
УПТ- бренд.:)

В том то и дело, что, наверное, меня ли кому-то спрашивать: что лучше, инд или ёмк, и как викетому прийшлы? Ответ же ясень, як пень: врезультатикропотливыхмноголетнихвычислений обнаружилось, что сопр=квкор(инд/ёмк). :)
 
W

wizard

AUDIO Team
Я очень сильно подозреваю, что дело тут вовсе не в полосе. А, например, в лишних элементах, или изменении режима каскада и т.п.

В моих усилителях режим изменить нельзя и очень непросто - это же УПТ.
А трёхкаскадный УПТ...- там все режимы обязаны стоять насмерть, что и делают обычно. :) Тотальная стабилизация всего.

Изменение полосы в сторону её уменьшения производится тривиально - увеличением ёмкости на выходе каскада.
Навешивается дополнительный конденсатор, равный по величине расчётной мюллеровской ёмкости следующего каскада.
Режимы DC остаются в норме.

Слушаем - делаем выводы.
Коллега aluma (в его системе) тоже отметил, что увеличение полосы драйвера "сверх инженерно-разумного и биологически-разумного" заметно улучшает качество звука.
Выводы: мы плохо знаем свою биологию и устройство мозга.
 
Дим Димыч

Дим Димыч

Местный
"Капусту квасить", "Гвозди забивать"... гы-гы
Однако Tommy сделал усилитель и не нарадуется на него, да и по отзывам людей, слышавших его, там всё нормально со звуком, а ведь трансформаторов там - от входа до выхода :)

Конечно так!
Не смотря ни на какие цифры многие ставят меж. трансформаторы.
Даже простые и дешёвые как три рубля бифиляры.:)
Отзывы!!!
 
H

hydr

Эксперт
То Игорь Гапонов

Коллега Вы сказали о том, что трансформаторы с бифилярной намоткой на голову превосходят трансформаторы с традиционной, послойной. Собственно к этому и отношусь:
1) трансформаторы с послойной обмоткой имеют меньшие паразитные параметры чем трансформаторы с бифилярной,
эти параметры - проходная емкость, собственная емкость, индуктивность рассеяния;
2) чем меньше паразитные параметры тем выше качество трансформатора, при прочих равных условиях.

Вы же не пытаясь обосновать собственное заявление и соответственно дезавуировать мое, перескакиваете к обсуждению вопроса, что на, что из паразитов влияет.
Давайте будем последовательны.


То wizard

Есть один важный момент в концепции УПТ, который Вами не обсуждается. При двух а тем более при трех каскадах УПТ режимы ламп подчинены требованию создания нужного напряжения смещения на сетке каждого последующего каскада и Вашей концепции, максимизации ПСН.
Как то задавал Вам этот вопрос. Вы ответили, ПСН важней всего, точка.
Так вот, получается, что режимы ламп в УПТ не соответствуют оптимуму с точки зрения минимизации (оптимизации) искажений ламп. Нельзя совместить три требования сразу.
Таким образом, можно твердо утверждать, что УПТ далек от идеала если реализовывать его без обратных связей. Другими словами просматривается тупик в совершенствовании усилителей с такой схемотехникой.
А вот концепция строгой увязки режимов ламп по результирующим искажениям, рулила и будет рулить!

Несмотря на то, что вопрос с запредельной частотой драйвера весьма спорный ( отчего бы не расмотреть влияние выходного сопротивления драйвера на обратную связь через емкость анод-сетка выходной лампы) тем не менее широкополосные межкаскадники стоит обсуждать и они реализуемы.
Далеко не факт, что они должны быть размером с выходной трасформатор. Да и вообще разговор о пугающих габаритах, согласитесь это другая тема и для другой аудитории, здесь трудно кого либо удивить до обморока.:D

С уважением hydr.
 
И

Игорь Гапонов

Эксперт
хидр! Вы не пробовали мотать послойно-бифилярно? А вы знаете, что бифилярно зачит "в два провода" и что послойно-бифилярных способов намотки очень много? А вы знаете, что можно бифилярно намотать "со сдвигом слоёв" так, что для круглого провода расстояние меж витками этих двух бифилярных обмоток будет минимальным из всех возможны? И после этого вы будете утверждать "про минимум" инд. рассеяния для послойной однопроводной обмотки с прокладкой? А какие ещё есть способы уменьшения индуктивности рассеяния между обмотками, кроме уменьшения межобмоточного расстояния? А есть ли индуктивность рассеяния у уединённой катушки? А вы пробовали искать экстремумы Ls/C12?... Короче, скучно с вами. Сами дезювюирувайтесь тут в собственном трансформаторном соку.

Трансформаторы нужны там и тогда, где и когда нет без них лучшего решения. В ламповых уэнче трансформаторная связь не есть лучшее решение. Вот лозунг мой и Солнца (с).

P.S.
Так вот, получается, что режимы ламп в УПТ не соответствуют оптимуму с точки зрения минимизации (оптимизации) искажений ламп. Нельзя совместить три требования сразу.

И где это оптимум????? в альфа сремящейся к бесконечности??? А двухтактные схемы? ... А так не пробовали? (см. приложение)
 

Вложения

  • 8.jpg
    139.3 KB
Архив форума — только чтение

Новое и Читаемое

Новые статьи

Читают на форуме