Еще немного о концепции и расчете звуковых трансформаторов

  • Автор темы fox63
Архив форума — только чтение
W

wizard

AUDIO Team
А есть корреляция с КРГ?

Музыка имеет отношение к нашему слуховому аппарату!? :)

Никто ведь не транспонирует музыку в диапазон предпочтения летучих мышей. :) Хотя технически это возможно. Например, на архитектурно-акустических моделях. Так ведь?

Так и любое техническое средство для человеческого уха должно учитывать кривые равной громкости.
(А то не все смогут расшифровать Ваши КРГ! :) )

Другое дело, что с моделями слуха трудновато пока! :)
А если КРГ перевернуть относительно горизонтальной оси на 180 градусов, то польза от них более очевидна. Кривые чувствительности слуха.

Т.е. на Fo должен быть нулевой фазовый сдвиг и тогда её очень просто померить, сняв ФЧХ транса?

Легко или нет - это Вам с Вашими Суперприборами легче судить! :)

А на самом деле, достаточно определить/измерить частоты среза по -3 дБ,
а затем извлечь из их произведения квадратный корень (SQRT).
 
А

Ал.Д.

Местный
Кривые антигромкости, точнее. Очередной раз убеждаешься мудрости золотого правила: на фазу плюем, низ - прибавить, верх - отрезать. Эксперты теряются (50 на 50), народ - счастлив.
 
W

wizard

AUDIO Team
Кривые антигромкости, точнее. Очередной раз убеждаешься мудрости золотого правила: на фазу плюем, низ - прибавить, верх - отрезать. Эксперты теряются (50 на 50), народ - счастлив.

Частота 500 Гц - это вообще "сакраментальная" частота. :)
Достаточно внимательно полистать Цвикера и Фельдкеллера:
"Ухо как приемник информации". Например, стр. 101...105.

Для убедительности одна маленькая цитата:

"...на частотах ниже 500 Гц еще слышимой является девиация 1,8 Гц, а выше 500 Гц - относительная частотная девиация дельта F / F примерно
0,35 %....

На частотах ниже 500 Гц мы находим около 140 различимых ступеней частоты и столько же градаций высоты тона.

В области частот от 500 Гц до 16 кГц мы обнаруживаем 480 различимых градаций частоты и высоты тона.

...ниже 500 Гц каждая октава охватывает вдвое больше градаций высоты тона, чем предшествующая, а в области выше 500 Гц любая октава содержит приблизительно 100 градаций высоты тона. ...

...в музыке основные тона выше 1 кГц не используются или используются очень редко."

Это для иллюстрации распределения спектров музыкальных сигналов
имеет прямое отношение.
 
А

Ал.Д.

Местный
Куда не зайду, получается флейм и вне топ, ну, уж последнее (Вас поддерживаю). Кривые усредненной спектральной плотности:
Речь 60 - 500Гц ровно, дальше спад -30дБ до 5000,
камерная музыка - то же, что-то есть после 5000,
симфония - то же , спад положе.
эстрада - ровнее, но 500 все раво есть.
От 500Гц - никуда!
 
Б

Бурцев

Эксперт
Центральная частота ТВЗ не зависит от нагрузки, а лишь от его физических параметров:
Fo = 1 / 2*pi*SQRT (L1 * C`)
Практические измерения Марка центральных частот "культовых" ТВЗ
только подтверждают эту давно высказываемую мною мысль. :)

А может, стоит вспомнить совет Волшебника, Кудесника и Любимца Богов о "средней частоте трансформатора", которая равна корню квадратному из произведения низшей на высшую частоты?
Неважно по какому уровню...

Так что же посчитал Марк?

А если учесть что С в первой формуле это С вторички (покажите мне этот даташит :) )+ емкость нагрузки (АС), то вообще можно ли с достаточной точностью высчитать эту среднюю частоту? А если учесть, то L зависит от сигнала.... :)

С уважением.

Алексей Бурцев

ЗЫ. Но эти формулы имеют большее право на жизнь, чем моя :)
 
М

Марк Фельдшер

Местный
А на самом деле, достаточно определить/измерить частоты среза по -3 дБ,
а затем извлечь из их произведения квадратный корень (SQRT).

Вот это Марк и измерял - ориентируясь на данные производителя...
 
W

wizard

AUDIO Team
Куда не зайду, получается флейм и вне топ, ну, уж последнее (Вас поддерживаю). Кривые усредненной спектральной плотности:
Речь 60 - 500Гц ровно, дальше спад -30дБ до 5000,
камерная музыка - то же, что-то есть после 5000,
симфония - то же , спад положе.
эстрада - ровнее, но 500 все раво есть.
От 500Гц - никуда!

А я бы сказал, что все, кроме вышеприведенного, - флейм и оффтоп! :)
Как может быть оффтопом БАЗИС, на котором воздвигают всякие НАДСТРОЙКИ !? :)

Музыка пишется с антропологическим основанием её ошущения - восприятия - осознания - подсознания. Последовательность двух последних позиций условная, полагаю, что одноврЕменная.
Аппаратура также нужна антропокорректная!
Музыка для осциллографа - это одно! Для человека - другое. :)

Вот это Марк и измерял - ориентируясь на данные производителя...

И правильно Марк делал.

Можно к одной и той же ИСТИНЕ придти от ЗНАНИЯ измерений особенностей слуха другими, а можно - от СОБСТВЕННЫХ измерений
чужих девайсов, в которых в скрытой форме и даны те самые ЗНАНИЯ. :)

Истина не зависит от множества точек зрения на её грани. :) :)

Мнений много, а Истина - одна. :)
 
Б

Бурцев

Эксперт
Т.е. центральная частота трансформатора, которая

wizard написал(а):
Центральная частота ТВЗ не зависит от нагрузки, а лишь от его физических параметров

и средняя частота каскада с нагрузкой совпадают?

А на самом деле, достаточно определить/измерить частоты среза по -3 дБ,
а затем извлечь из их произведения квадратный корень (SQRT).


С уважением.

Алексей Бурцев
 
А

Ал.Д.

Местный
Забыл самое главное:
60-4000
30-8000
16-16000,
дальше - кто, как сможет.
 
W

wizard

AUDIO Team
А если учесть что С в первой формуле это С вторички (покажите мне этот даташит :) )+ емкость нагрузки (АС), то вообще можно ли с достаточной точностью высчитать эту среднюю частоту? А если учесть, то L зависит от сигнала.... :)
:)

Можно вообще не подключать к усилителю никакой нагрузки! :)
Понятно, что не всякий усилитель такое перенесёт!

И измерить на разных уровнях сигналов. Результаты измерений центральных частот сложить и поделить на количество измерений. :)
Посмотреть, намного ли они отличаются?

Это подобно тому, как мне однажды поставили в пику, что я измеряю
выходное сопротивление усилителя на штатной нагрузке и холостом ходу, вместо того чтобы взять две разные нагрузки, а затем, по более
точной формуле, вычислить оное.
Я взял и сделал указанное. Различия в результатах были во втором знаке после запятой. Например, 1,00 Ом и 1,01 Ом. :)
Актуальность такой точности наглядна.

Полагаю, что актуальность учета емкости АС и амплитуды сигнала
окажутся похожими. :)

Следует, для серьезности, конечно, напомнить, что центральная частота ТВЗ и центральная частота распределения музыкальной (жанровой) мощности сигнала не обязаны быть совпадающими до второго знака после запятой. :)

Мы же не требуем, чтобы искажения всех видов были обязательно ниже
определенного, наперед и навечно заданного значения. :)
Но и специально их увеличивать - наверное, не самоцель.

Поэтому ТВЗ, учитывающий в своей конструкции особенности спектра сигнала, не противоречащий ему, не может быть хуже ТВЗ, который спроектирован без такого учета.

Если усилитель спроектирован для работы с сигналом на входе 1 В, а ему подают 3 В, чтобы громче звучало :) - он, конечно, зазвучит громче... :)
 
М

Марк Фельдшер

Местный
А я бы сказал, что все, кроме вышеприведенного, - флейм и оффтоп! :)
Как может быть оффтопом БАЗИС, на котором воздвигают всякие НАДСТРОЙКИ !? :)

Музыка пишется с антропологическим основанием её ошущения - восприятия - осознания - подсознания. Последовательность двух последних позиций условная, полагаю, что одноврЕменная.
Аппаратура также нужна антропокорректная!
Музыка для осциллографа - это одно! Для человека - другое. :)

Вот именно, Юрий Анатольевич... музыка для человека, а не человек для музыки, осциллограф для Человека, а не человек - для Осциллографа...:)
 
Б

Бурцев

Эксперт
Можно вообще не подключать к усилителю никакой нагрузки! :)

И измерить на разных уровнях сигналов. Результаты измерений центральных частот сложить и поделить на количество измерений. :)
Посмотреть, намного ли они отличаются?

Сразу оговорюсь, что я только за
wizard написал(а):
ТВЗ будет более "культовым", если его центральная частота совпадет с центральной частотой распределения спектра мощности наиболее распространенных жанров, слушаемых на таком УМЗЧ.

Но реальная жизнь сносит свои коррективы.

Войшвилло при выводе формулы центральной частоты (кстати, у него она выглядит иначе 1/(2*pi*sqrt(L1*C2)), где С2 это сумма емкости вторички и емкости нагрузки) сразу оговоривает, что L1 зависит от частоты и уровня сигнала. По данным Цикина емкость вторички в зависимости от конструкции и размеров составляет 18-250 пикушек, и я полагаю, что емкость будет в основном определятся емкостью нагрузки. Что-то мне подсказывает, что емкость ШП и многополосной акустики со сложными фильтрами будет различатся минимум раз в 10, что соответственно даст трехкратное изменение центральной частоты.
Теперь о индуктивности.
В наших трансах это изменение составляет около 30% при изменении сигнала в 40дБ. а у большинства вообще в 2-3 раза
**** При этом изменение напряжения на обмотке от1В до максимума (как правило 100 - 160 В эфф.) обычно влечет за собой изменение индуктивности в 2 - 3 раза.
, т.е. изменение центральной частоты возможно еще в 1,5 раза.

Так же и нижняя и верхняя границы каскада с трансом при вычислении средней частоты зависят от сигнала и нагрузки (для нижней) и от нагрузки (для верхней)(ВЧ динамик с Цобелем или без).

С уважением.

Алексей Бурцев
 
С

Сергей Рубцов

Местный
А от себя добавлю 8), что в конкретно отдельно взятом трансформаторе постоянными величинами являются только геометрические размеры сердечника и катушек, сечение провода, кол-во секций и изоляции, а так же отношение числа витков. Т.е. чисто механические величины 8). Ну ещё, с некоторой натяжкой, можно к ним добавить активное сопротивление обмоток (зависящее слегка от температуры). Все остальные параметры трансов - суть величины очень переменные, а значит мутные 8). Особливо это относится к индуктивности - вот уж седьмая вода на киселе. Делать на основе этого параметра какие то далеко идущие выводы мне не представляется возможным.
Это я к чему? ... уж точно не к дождю... а может и к дождю...

Сергей Рубцов.

ЗЫ И что особенно радует - в формулу расчёта кпд индуктивность не входит 8)).
 
Oleg

Oleg

Эксперт
В наших трансах это изменение составляет около 30% при изменении сигнала в 40дБ. а у большинства вообще в 2-3 раза , т.е. изменение центральной частоты возможно еще в 1,5 раза.

Это зависит от отношения величины зазора к длине магнитной линии. Т.е. от отношения сопротивлений магнитному потоку. Если величину зазора выбрать такой, что его сопротивление будет на порядок выше сопротивления сердечника, получим следующие плюсы:
1. Индуктивность почти не будет зависеть от индукции.
2. Мю сердечника будет равно отношению lср к lз (очень легко вычисляется и прогнозируется L1)
3. Параметры транса мало чувствительны к качеству железа и разбросу его параметров.
 
T

Tommy

Местный
Если величину зазора выбрать такой, что его сопротивление будет на порядок выше сопротивления сердечника, получим следующие плюсы:
1. Индуктивность почти не будет зависеть от индукции.
2. Мю сердечника будет равно отношению lср к lз (очень легко вычисляется и прогнозируется L1)
3. Параметры транса мало чувствительны к качеству железа и разбросу его параметров.
Именно поэтому мы в своих трансах зазор всегда делаем немного с запасом и не гонимся за сверхвысокими значениями индуктивности :)
 
А

Ал.Д.

Местный
Все остальные параметры трансов - суть величины очень переменные, а значит мутные.
Однажды нашел в купе полнолстью разгаданный кроссворд. Не хватало одного слова: необузданный, неуправляемый? И всего трех букв (суть анекдота не в этом). Подошел - трансформатор! Врезалось на всю жизнь, вот теперь пригодилось.

Когда в формулы расчета транса не входит реальное железо, сам расчет становится сомнительным. Для меня.
И акустики. Но не для НЕ.
Нельзя делать зазор с запасом. Катастрофически (по Резвому) потеряете в индукции. Приобретете в гармониках.
 
T

Tommy

Местный
Ну запас ведь не двухкратный! :) Да и в гармониках не приобретем тоже ;)
 
А

Ал.Д.

Местный
А нельзя ли сделать регулируемый зазор? С микроподачей? По спецзаказу?
 
T

Tommy

Местный
Ал.Д. написал(а):
А нельзя ли сделать регулируемый зазор? С микроподачей? По спецзаказу?
Будете заказывать, укАжите сколько хотите :)
 
А

Ал.Д.

Местный
Открыл человек тему: как мне сделать супердинамик?
Ему весь форум советовал, рылись в литературе, давали ссылки, вспоминали собсвенный опыт. Я в конце спросил: -Дадите на экспертизу (послушать просто)?
ответ: -Вещь очень хрупкая, боится транспортировки!
 
Архив форума — только чтение

Новое и Читаемое