Еще немного о концепции и расчете звуковых трансформаторов

  • Автор темы fox63
Архив форума — только чтение
А

Ал.Д.

Местный
У любого железа есть петля гистерезиса. Чем железо мягче (магн.), тем петли нет?
Я не вижу потерь на низких частотах. Понимаю, что плохо смотрю, поэтому и спрашиваю. Интерес - не праздный: мотать (а мне это трудно) хочется с умом.
Убегаю на самом интересном месте.
 
Алексей Шалин

Алексей Шалин

Местный
Хочу вставить свои семь копеек в систему оценок трансов по-бурцевски :)
По моим слуховым наблюдениям трансы
с Кхор=1600-1800 звучат уже приемлемо (слушать можно),
с Кхор=1400-1600 - вполне удовлетворительно,
с Кхор - 1200-1400 - весьма хорошо,

Транса с Кхор выше 1180 пока не слушал, но рост качества в ту сторону, в сторону уменьшения попугаев (вплоть до 38-ми! :) ) наблюдается.

Рост качества звука сказывается в первую очередь на воспроизведения баса. Он становится быстрей, легче, масштабней и глубже (понятно описАл?).
Вот примерно так.
 
R

Rezvoy

Active member
Единственно что не понятно-как это в отвязке от железа рассматривать!
Васянину-3я при симметричном цикле не доминирует,она меньше второй.А вот при нессиметричном т.е. подмагничивании резко растут все гармоники включая 4ю и 5ю. Если подмагничивания нет то высокие на подложке низких перемагничивают железо по частным петлям наклон которых меньше чем у предельной петли,искажения уменьшаются и получается так на так.
 
Васянин Сергей

Васянин Сергей

Active member
У любого железа есть петля гистерезиса. Чем железо мягче (магн.), тем петли нет?
В принципе можно и так сказать.

..Васянину-3я при симметричном цикле не доминирует,она меньше второй...
Саша, извини, но по моему ты что-то путаешь. Если петля гистерезиса симметричная, то не может доминировать 2-я гармоника.
 
R

Rezvoy

Active member
Саша, извини, но по моему ты что-то путаешь. Если петля гистерезиса симметричная, то не может доминировать 2-я гармоника.

Третьего дня смотрел графики для разной индукции и подмагничивания,сегодня гляну еще,проверю,может напутал чего.
 
С

Сергей Рубцов

Местный
Всем привет!

Пара слов по теме и не в тему.

Алексей Бурцев сочиняет свои формулы хорошести, исходя из собственных альтруистических побуждений. Но считает трансформаторы он не для своих личных усилителей и не в стол. Те основные критерии, которые заложены при проектировании - это опыт нашей компании. Это - наше понимание того, как должно звучать то или иное изделие.


====Когда wizard представлял свой подход к созданию хорошего звука, он достаточно подробно рассказал о своей системе, истории ее образования: "хорошая акустика для меня инструмент" (С) wizard. И это понятно и правильно, многое в аудио субъективно и зависит от остального тракта. Может быть Алексею Бурцеву стоит описать систему, акустику и прочие важные моменты. То есть весь тот инструментарий, используя который он и получил такие своеобразные соотношения.====

Использовать одну систему как эталон - это лишь один из способов делать усилы. Несколько эгоцентричный :cool:. Но позволяющий сделать устраивающий себя звук. Вопрос лишь в том - устроит ли это звучание других людей. Но это уже тема отдельная и мутная. Единственное, что могу сказать по поводу "хорошая акустика для меня инструмент" - АС монтана, применяемые Ю. Макаровым в качестве "инструмента", лично мне категорически не нравятся (как и все АС этой фирмы). А значит, вряд ли понравится что либо, сделанное с помощью такого инструмента.
И ещё, Игорь, а зачем тебе такое подробное вникание в нюансы трансформаторостроения? Ты хочешь обогатить свой опыт в намотке трансов? Тебя что, не устраивают те, которые ты уже намотал?? гы-гы

===Я по-прежнему настаиваю, что полоса вниз важнее прочих показателей. ИМХО. Посредством ушей. :) Но в моей системе.
Допускаю, что не везде это слышно.===

Я по прежнему настаиваю, что кпд важнее всех прочих показателей и увеличение за счёт кпд полосы вниз приводило к ухудшению звучания на всех, слышимых мною, системах. Допускаю, что существуют системы, на которых этого не слышно.

Сергей Рубцов.
 
Алексей Шалин

Алексей Шалин

Местный
Привет, Сергей!

А какие АС тебе нравятся?
Я имею в виду из фирменных и дорого стОящих.

Что скажешь о топовых Сонус Фаберах?

Это я к тому: на каких АС вообще правильней, на твой взгляд, тестить аппаратуру. Ясное дело, что не на рупорах и открытых ящиках, но ведь и смертельно тяжёлые для управления (типа тех же Монтан) брать не стОит.

Где по твоему мнению золотая середина?

---------------------

Вы-то на чём там сейчас тестируете?

---------------------

А.Ш.
 
С

Сергей Рубцов

Местный
Привет, Алексей!

Топовые сонусы - ничего так АС. Но они, как и все сонусы от червонца за пару, "красиво" звучат. Это неплохо, но некоторых может раздражать. Меня - нет.
Для прослушивания усилов у нас в распоряжении два салона с кучей всяких АС, включая такую экзотику, как авангард акустик и бёсендорферы. Но лично мне ни одни не нравятся "до конца" 8).
Кроме того, чтобы услышать изменения в характере звучания при замене элементов или изменениях в конструкции (в процессе отладки), не обязательно включать усил в АС стоимостью в мерседес. Достаточно, чтобы звучание АС было тебе хорошо знакомым.
Я тороплюсь, извини. Завтра можем развить тему.


С уважением, Сергей Рубцов.
 
А

Ал.Д.

Местный
Ну и темка получилась!
Интуитивно было ясно, что увязываются потери и полоса, но количественный критерий все-таки озвучен странноватый. Мне бы хотелось иметь критерий с полосой, кпд и гармониками, но, понятно, что одной формулой тут не обойтись. Озвученные на форуме методики расчета трансформатора, фактически - пересказ справочника для начинающих радиолюбителей (да простят меня авторы), а все, что чуть выше обсуждается намеками (попугаи, например). Мб лучше обсудить методики расчета? Ну, не секрет же это?
Закономерно все закончилось акустикой, тк все расчеты, экспертизы и тд с нее и нужно начинать, по-моему.
Про два транса был просто треп в теме про анодный дроссель, но идея (не моя, конечно) расширить полосу на малых уровнях, по-моему, замечательна.
 
W

wizard

AUDIO Team
Я по прежнему настаиваю, что кпд важнее всех прочих показателей и увеличение за счёт кпд полосы вниз приводило к ухудшению звучания на всех, слышимых мною, системах. Допускаю, что существуют системы, на которых этого не слышно.

Сергей Рубцов.

Против большого к.п.д. и я не возражаю! :)
Разумеется, что мне предпочтительнее полоса ниже при неизменном к.п.д.
Или даже при еще более высоком. :) Это так очевидно,что я не задерживал внимание на банальном.
А это, как правило, означает сужение полосы сверху. Либо требует еще бОльшего магнитопровода. Смотря какими переменными можно управлять.

При этом мне еще желательно иметь малую индукцию на очень низких частотах.
 
И

Игорь из Сибири

Местный
И ещё, Игорь, а зачем тебе такое подробное вникание в нюансы трансформаторостроения? Ты хочешь обогатить свой опыт в намотке трансов? Тебя что, не устраивают те, которые ты уже намотал?? гы-гы
Меня временами вообще все не устраивает, даже несуществующие в природе трансы :)

Почему бы и не повникать?! Время есть, тема интересная, водку пить - организм загибается, телевизор я не смотрю. Нормальная тема, чтобы голову занять. И, изредка, руки :)

А комментировать твою позицию я не буду, мы ее уже обсуждали очно.
 
Алексей Шалин

Алексей Шалин

Местный
Против большого к.п.д. и я не возражаю! :)
Разумеется, что мне предпочтительнее полоса ниже при неизменном к.п.д.
Или даже при еще более высоком. :) Это так очевидно,что я не задерживал внимание на банальном.
А это, как правило, означает сужение полосы сверху. Либо требует еще бОльшего магнитопровода. Смотря какими переменными можно управлять.

При этом мне еще желательно иметь малую индукцию на очень низких частотах.

И ведь что самое приятное - всё это осуществимо! :D :D :D
 
M

Mik

Местный
Привет, Сергей!
.....Это я к тому: на каких АС вообще правильней, на твой взгляд, тестить аппаратуру. Ясное дело, что не на рупорах и открытых ящиках, но ведь и смертельно тяжёлые для управления (типа тех же Монтан) брать не стОит.

А.Ш.

***Хотелось бы поподробнее, а почему, собственно, не на рупорах и открытых ящиках?

С уважением
Михаил
 
С

Сергей Рубцов

Местный
Против большого к.п.д. и я не возражаю! :)
Разумеется, что мне предпочтительнее полоса ниже при неизменном к.п.д.
Или даже при еще более высоком. :) Это так очевидно,что я не задерживал внимание на банальном.===

Я тоже надеялся, что меня поймут правильно 8). Речь идёт о том, что при имеющихся габаритах сердечника мне предпочтительней ограничить в разумных пределах НЧ полосу и довести до максимума кпд. У тебя ровно наоборот. Это если не растекаться мыслью по ВЧ и минимальной индукции на НЧ.

Сергей Рубцов.

Меня временами вообще все не устраивает, даже несуществующие в природе трансы :) ==

Несуществующие легко по новой намотать. гы-гы

==Нормальная тема, чтобы голову занять.===

и не одну 8))

-- И, изредка, руки :)==

Клавиатурой? 8)

***Хотелось бы поподробнее, а почему, собственно, не на рупорах и открытых ящиках?===

Ну хотя бы потому, что серийно такие АС не производятся (почти), а в самодельном варианте такого рода АС выражают т.з. их конструктора на звук. Причём, что очень удручает, эта т.з. обычно идёт в пику мейнстриму. Я, типа, вот так вот слышу - и это правильно. Ничего не имея против самодельных АС и усилов (сам такой гы-гы), я крайне редко слышал от самодельщиков приемлемого звучания. Другое дело, что наше понимание "хорошести" тоже весьма субъективно 8).

Сергей Рубцов.
 
Алексей Шалин

Алексей Шалин

Местный
В споре Сергея Рубцова и Игоря из Сибири (даже не спор это, а так... обмен мнениями :) ) я лично на стороне Сергея.
Он совершенно правильно заметил, что свою концепцию Алексей Бурцев выложил на форум совершенно альтруистически и достаточно убедительно (ну для меня по крайней мере) её подкрепил обоснованиями.
Да и результаты моих прослушиваний трансов абсолютно подтверждают данную концепцию.

Однако ничто не мешает другим участникам форума строить свои положения по трансостроению. (Мне, например, интересны эксперименты Александра Резвого. )

А что толку гнобить светлые идеи лишь потому, что какому-то конкретному участнику они светлыми не кажутся?

Может лучше вникнуть? :)
 
М

Марк Фельдшер

Местный
===Я по-прежнему настаиваю, что полоса вниз важнее прочих показателей. ИМХО. Посредством ушей. :) Но в моей системе.
Допускаю, что не везде это слышно.===

Я по прежнему настаиваю, что кпд важнее всех прочих показателей и увеличение за счёт кпд полосы вниз приводило к ухудшению звучания на всех, слышимых мною, системах. Допускаю, что существуют системы, на которых этого не слышно.

Сергей Рубцов.

А может, стоит вспомнить совет Волшебника, Кудесника и Любимца Богов о "средней частоте трансформатора", которая равна корню квадратному из произведения низшей на высшую частоты?
Неважно по какому уровню...
Может, уходя вниз и не меняя верх - мы просто портим звук?
Уменьшение нижней частоты с 4 Гц до 2 Гц без адекватного изменения ВЧ приводит к уменьшению ср. полосы частот в 1,414 раз...
PS
От нечего делать я проверил даташиты примерно 15 известных выходных трансфоматоров...в смысле их ср. частоту...
Интересные результаты получаются...
Похоже, что Кудесник прав...:)
 
А

Ал.Д.

Местный
Интересно, поделитесь. С Кривыми Равной Громкости нет корреляции?
 
М

Марк Фельдшер

Местный
Да, собственно, вывод один.
Культовые трансформаторы, пользующиеся популярностью и слывушие хорошо звучащими, имеют ср. частоту 400-750 Гц, а те, которые не очень - как раз 220, 950 и т.п. данные...
По рекомендациям Колдуна для рока оптимальная ср. частота - 300 Гц, для джаза 500 Гц, для классики - 700 Гц.
Вывод однозначен - универсальный ТВЗ для любителей акустической музыки - должен иметь 550-600 Гц, для любителей электронной - 400- 450... вовсе универсал - 500Гц.
Тогда он достойно отыграет все - что-то лучше, что-то чуть хуже, но достойно.
 
А

Ал.Д.

Местный
Вывод-то совсем другой: универсального ТВЗ сделать нельзя! Опять вы - с конформизмом (смайлик)!
 
М

Марк Фельдшер

Местный
Вот тут как раз я не конформист...
Я не верю в возможность создания"универсального транспортного средства" под названием "мерседекатерпиллер", на котором можно и землю пахать, и по автобанам гонять...
Не терплю мобильников, которыми и фотографируют, и как записную книжку используют...
Ненавижу плащи с отстегивающимися подкладками и воротниками...
В трансформаторе в чистом виде воплощена мысль о том, что бесплатного сыра не бывает... а только что-то за счет чего-то.:)
Философское, однако, изделие...жаль старика Канта - был бы в его времена трансформатор - он бы забыл свои задачки о разводных мостах и ломал бы голову над другими вопросами.:)
 
Архив форума — только чтение

Новое и Читаемое