Все по звуковым трансформаторам

[Mik]

......Кстати, а как народ измеряет индуктивность намагничения трансформатора? ................

.

***Возможно моя теоретическая подготовка прихрамывает, но словосочетание "индуктивность намагничения" вызывает у меня недоумение: расскажите плз., что это за звер и с чем его едят?
С уважением
Михаил

 

[Alex Torres]

***Возможно моя теоретическая подготовка прихрамывает, но словосочетание "индуктивность намагничения" вызывает у меня недоумение: расскажите плз., что это за звер и с чем его едят?
С уважением
Михаил

У трансформатора, на его эквивалентной схему, есть два вида индуктивности - намагничения и рассеяния обмоток.
Первую стараются сделать побольше, вторую - поменьше.

Собственно, индуктивность намагничения - это та индуктивность, которую имеют ввиду когда говорят про "индуктивность первички трансформатора".
Меряется при разомкнутой вторичке, т.е. как будто это не трансформатор а дроссель.

Ну тут еще не хватает информации:
1. Как считали
2. Как конкретно измеряли в каждом случае
3. Зазор немагнитный во время измерений надо вынимать или нет? (это к вопросу о том как считали)

Во 1-х, я спрашивал как люди измеряют, а потом уже скажу какими способами это делал я.

Во 2-х - к Вам, виду Вашей полной некомпетентности в любых вопросах, связанных с электричеством, мои вопросы не относились.

 

[Алексей Шалин]

Алекс, приветствую!

По поводу измерения индуктивности обмоток трансов и дросселей велась дискуссия на Аудиоворлде.
Там предлагались разные способы. Сходу ссылку не найду, но завтра покопаюсь.

Я же измеряю очень просто: прибором UT-70А и Е7-11.
Результаты довольно близки, хотя иногда и разнятся на 5-10%.
К расчётным индуктивностям они тоже близки.

Хотя вопрос ПРАВИЛЬНОГО измерения индуктивности и для меня остаётся открытым.

 

[Ал.Д.]

Я смотрю полосу снизу в том режиме, в ктр он будет работать. Вообще-то в трансе можно намерить индуктивность от нуля до максимума, на ктр, желательно и остановиться.
Алекс, вы о каком трансе говорили: с зазором?

 

[Alex Torres]

Приветствую Алексей.
Дело в том что раньше, когда у меня небыло RLC-метра, умеющего измерять катушки больше чем 1Гн, а еще до одного метода (о нем позже) я не додумался (собственно, мы его применяем на работе для другого, но и это им по идее можно) - я мерял измерением индуктивного сопротивления. Т.е. для первички транса - втыкал через ЛАТТР в сеть и мерял ток и напряжение.
(это один из тех методов, которыми я мерял и сейчас:
1) RLC-метром (на 2-х пределах измерений)
2) индуктивным сопротивлением (ток-напряжение)
3) резонансом (последовательным)
4) резонансом (параллельным)
5) ампер-секундной характеристикой ( L=U / (di/dt) )
6) расчет по формулам.

Итого - 7 комбинаций.

 

[Alex Torres]

Ал.Д: Да, транс выходной SE.

 

[Mik]

...Собственно, индуктивность намагничения - это та индуктивность, которую имеют ввиду когда говорят про "индуктивность первички трансформатора".....
.

****Тады понятно.
Я это делаю так:
Если мне нужно выяснить порядок величины, или меня интересует малосигнальная область - использую RCL-meter, ибо мой прибор меряет при испытательном сигнале 0,5В.
Если речь идет о выходнике или межкаскаднике - включаю его в анод пентода (что бы поострее резонанс получить) с подключенной впараллель измерительной емкостью, задаю рабочий ток и меряю частоту резонанса. Далее простейший расчет. Резонанс определяю не по максимуму, напряжения, а по отсутствию сдвига фаз между напряжениями на аноде и на сетке(с точностью до 180°). Так, ИМХО, точнее. Емкость при этом выбираю такую, чтобы получить резонанс в области 60 - 300 Гц. На более низких частотах появляются какие-то дополнительные погрешности, (у меня, как у других - не знаю), природа которых мне пока не понятна. При этом изменение напряжения на обмотке от1В до максимума (как правило 100 - 160 В эфф.) обычно влечет за собой изменение индуктивности в 2 - 3 раза. Я для себя, в общем случае, беру в качестве "паспортного" значение индуктивности полученное при напряжении примерно 0,5 от максимального.

С уважением
Михаил

 

[Бурцев]

Ал.Д: Да, транс выходной SE.

Т.к. индуктивность зависит от мю, а мю зависит от индукции, то межкаскадники и выходники правильней (IMHO) измерять с родной лампой на полной амплитуде. Подаю от ГЗ 118 синус на двухлучевой осцил (один вход на выход транса, второй – контроль амплитуды на сетке) с запоминающей трубой (на частотах 1-5Гц так лучше виден пик амплитуды). Выходное сопротивление замеряю втекающим током, потом рассчитываю внутренее, добавляю активное первички и сопротивление БП на полученной частоте. И далее считаю индуктивность.

С уважением.

Алексей Бурцев


ЗЫ. Вариант Михаила более точен, т.к. шаг сетки генераторов на более высоких частотах мельче, т.е. можно точнее узнать частоту.

 

[Бурцев]

При этом изменение напряжения на обмотке от1В до максимума (как правило 100 - 160 В эфф.) обычно влечет за собой изменение индуктивности в 2 - 3 раза.

Может у нас железо удачное, но больше чем на 30% изменений не было (при разнице амплитуды в 40дБ).

С уважением.

Алексей Бурцев

 

[Марк Фельдшер]

Саня, а методом резонанса?
Или померять ток холостого хода, включив первичку в сеть?
Тогда L=2.2/пи*Ixx
Или по формуле L=3.2*0.001*корень из((U^2/I^2)-R^2)) где R - омическое первички.
Или по методу Боки...
Меряешь индуктивность вторички RLC-метром и делишь ее на квадрат КТ.
L1 =L2*1/n^2

 

[Tommy]

При этом изменение напряжения на обмотке от1В до максимума (как правило 100 - 160 В эфф.) обычно влечет за собой изменение индуктивности в 2 - 3 раза.

У меня тоже так. Если измерить индуктивность RLC-метром и на основе измеренного значения просчитать нижнюю граничную частоту выходного каскада, получается значение примерно в 1,7 - 2 раза выше, чем фактическое. Т.е. если особая точность не нужна, а нужно просто прикинуть, то индуктивность при сигнале близком к максимальному будет примерно в 1,7 - 2 раза выше, чем измеренная RLC-метром.

 

[Alex Torres]

Саня, а методом резонанса?

См. выше, где я перечисля как мерял - методы 3 и 4.

Или померять ток холостого хода, включив первичку в сеть?

См. выше - метод 2.

Тогда L=2.2/пи*Ixx

Это для какого напряжения в розетке?
Я через ЛАТТР включал, потому мерял и ток и напряжение.

[quote
Или по формуле L=3.2*0.001*корень из((U^2/I^2)-R^2)) где R - омическое первички.

[/quote]
У меня все формулы давно вбиты в Эксель, только цифры подставляй.
Z = U/Ixx
XL= SQRT(Z^2-R^2)
L=XL/(6.28*F)

Лень считать, но если привести то наверное получится твоя формула.

Или по методу Боки...
Меряешь индуктивность вторички RLC-метром и делишь ее на квадрат КТ.
L1 =L2*1/n^2

Хм, ты знаешь, про этот метод я забыл, вечером померя. Интересно.
(хотя думаю что будет "восьмое независимое значение" )

 

[Марк Фельдшер]

Да...тяжело придумать велосипед...
Недаром дядя Ленин сказал - "электрон так же неисчерпаем, как и атом"...и куча значений индуктивности есть материалистическое проявление этой неисчерпаемости...

 

[Alex Torres]

Тут я подумал - про метод ампер-секундки.
Ток насыщения там хорошо видно (см. картинки), а вот при расчете индуктивности он будет завышать (если по простой формеле считать) из-за активного сопротивления. Надо подумать как его учесть.
Этот метод, кроме того позволяет узнать индуктивность самой катушки (т..е без сердечника) не разбирая транс, а также (при закоротке вторички) - индуктивность рассеяния первички.

P.S. Кстати, при методе втыкания в розетку и измерении импеданса - для того транса на котором я экпериментирую, учет активного сопротивления дает разницу в 4-м знаке после запятой, так что можно не учитывать.

 

[Ал.Д.]

Тут нет большой загадки: расчет токов в трансе с железом по индукции - задача линейная, обратная задача, ктр нас и интересует, - нелинейная. Строго говоря, для железки введение линейных параметров (проницаемость, индуктивность) - вещь весьма условная, что опыт и подтверждает: индуктивность зависит от режимов.
Кстати, какая проницаемость входит у вас в расчет?

 

[Alex Torres]

Форвард из соседней темы:

Индуктивность получилась какая то совсем дурная - за 150Гн. Измерял её в реальном каскаде по падению напряжения на выходе на частнте 10Гц относительно 500Гц

Сергей, посмотрите пожалуйста тему выше, про трансы - я там поднял вопрос измерения индуктивности различными методами.
Метод АЧХ - еще один. Не могли бы Вы првести Вашу формулу, по которой Вы считаете индуктивность?
Предположим, включили тренсформатор в реальный каскад, зная Ri, или к генератору через резистор, равный (Ri-Rвых.генератора).
На вторичку - нагрузку (резистор) величиной с номинал.
Итого, знаем следующие величины:
Ri
Rн
R1 (акт. сопрот. первички)
R2 (акт. сопрот. вторички, не знаю надо ли)
Ктр = w1/w2
Uн@500Hz (или 1кгц)
Uн@10Hz

Вычисляем:
Ra=Rн*Ктр*Ктр
L= ? <-------------------- тут попрошу Вашу формулу.
(я знаю как считать , но хочу знать как это делают другие).

 

[ev-i]

Пляшете вокруг методик измерения самодельно рассчитанных трансов. И методики измерения и методики расчета надо ставить под сомнение.
В таком случае следовало бы взять эталонный транс с известными параметрами.

 

[Васянин Сергей]

...Метод АЧХ - еще один. Не могли бы Вы првести Вашу формулу, по которой Вы считаете индуктивность?

Я провожу измерения на холостом ходу.Формула получается такая:
Rl=(Ri+r1)/К
где Rl - индуктивное сопротивление первички;
Ri -внутреннее сопротивление лампы;
r1 - сопротивление первички;
К=U500/U10-1; где U10 - вых. напряжение на 10Гц, а U500 - на 500Гц.
Погрешности, вносимые входным сопротивлением измерительного прибора и другими упрощениями не превышают 2-5%. В формулу не входит внутреннее сопротивление источника питания т.к. при измерениях я пользуюсь паралельным источником питания с низким внутренним сопротивлением.

 

[Бурцев]

Ri
Rн
R1 (акт. сопрот. первички)
R2 (акт. сопрот. вторички, не знаю надо ли)
Ктр = w1/w2
Uн@500Hz (или 1кгц)
Uн@10Hz

A R БП на частоте 10Гц (а вдруг там 100 мкФ )?


С уважением.

Алексей Бурцев

 

[Alex Torres]

Пляшете вокруг методик измерения самодельно рассчитанных трансов. И методики измерения и методики расчета надо ставить под сомнение.
В таком случае следовало бы взять эталонный транс с известными параметрами.

Я помоему уже говорил, что мнением людей ничего не понимающих в электричестве, в связанных с электричеством вопросах я не интересуюсь.

Я провожу измерения на холостом ходу.Формула получается такая:
Rl=(Ri+r1)/К
где Rl - индуктивное сопротивление первички;
Ri -внутреннее сопротивление лампы;
r1 - сопротивление первички;
К=U500/U10-1; где U10 - вых. напряжение на 10Гц, а U500 - на 500Гц.

Т.е. если я ничего не напутал, получается что
L=Rl/(2*pi*F)=(Ri+r)/( (U500/U10)-1)*2*pi*10)

Только какое F Вы подставляете - 500 или 10 ?

Подставив свои значения - если брать 500гц то получается нусуразно маленькое значение - 0.5, если подставить 10 - получается 24, что кроме того что сильно расходится со всеми предыдущими измерениями, так еще и чего не может быть в принципе.
Пересчитал для частоты 5гц - получил 15, чего тоже не может быть.

Сергей, с чем связан выбор частоты именно 10Гц?