Еще немного о концепции и расчете звуковых трансформаторов

[Ал.Д.]

Вы, видимо, неправильно меня поняли и зря обидились. Реально в звуке на мягком железе петли есть? Ведь фаза должна крутиться, кпд снижаться. Вы замечали это?

 

[Rezvoy]

Всем привет!
А почему Вас так смущает изменение индуктивности от индукции? Во первых это очень ощутимо без подмагничивания или при подмагничивании ампвитками выше 5.Ведь как хорошо-уменьшается частота и растет сигнал-растут индукция и индуктивность.С одной стороны растут гармоники,но с другой-увеличивающаяся индуктивность несколько компенсирует этот рост.Поэтому без подмагничивания сравнительно небольшой транс работает весьма и весьма хорошо.
С подмагничиванием все сложнее,компенсации практически не происходит.
Зазор вещь хорошая,я в межкаскадники его всегда ввожу(без подмагничивания),а вот с оконечными еще не решил как лучше.
Александр

 

[Сергей Рубцов]

Я имел в виду не компромисс по трансформатору вообще. А всего лишь по увеличению зазора. Хотя и здесь взаимосвязано ВСЁ.

Всем привет!

Я начну вкратце (нет времени), а Алексей вечером закончит. Зазор в сигнальных тр-рах мы подбираем уже в готовой конструкции (о критериях расскажет Алексей). подбор проходит в два этапа (второй - на слух). Из за конструктивных особенностей наших тр-ров (одинаковые половинки Ш или П) зазор всегда внутри катухи и меняется легко и быстро. Ессно, что всегда имеется компромисс между линейностью индуктивности и её желаемой величиной. Поэтому зазоры таки не огромны. Но вот в дросселях питания критерии другие (гораздо важнее линейность) и там зазоры доходят до 8 мм. Все наши расчеты и подборы годятся для низкоомных и низковольтных ламп.

Сергей Рубцов.

 

[Ал.Д.]

Изменение индуктивности от индукции=нелинейность.
И смутно всплывает слово АРУ. Разве можно в НЕ?

 

[Сергей Z]

....На мой взгляд, разумный компромисс - та самая формула Кризе, которая приводилась выше, и которая даёт некоторый запас по величине зазора.

Так я в основном ею и пользуюсь. И никогда не получаю индуктивностей как у трансов Алексея Шалина. Хотя иногда и хочется.

 

[Rezvoy]

Изменение индуктивности от индукции=нелинейнось.
И смутно всплывает слово АРУ. Разве можно в НЕ?

Изменение уровня гармоник тоже нелинейность.
Важно не то как она меняется а то -что увеличивается,это и ведет к уменьшению гармоник.
А вообще-то идеального транса быть не может даже теоретически(если исходить из имеющейся Вселенной).

Так я в основном ею и пользуюсь. И никогда не получаю индуктивностей как у трансов Алексея Шалина. Хотя иногда и хочется.

Сергей! А вы померяйте на 18-20 Гц и даже при небольшой амплитуде получите существенное увеличение индуктивности,

Александр, к вам, если можно, тоже вопрос из #476. Это про гистерезис.

Я не делал никаких измерений по гистерезису-как то в голову не приходило.Петля гистерезиса шире у электросталей для двигателей и т.п.,так что можно попробовать намотать на такую железяку(тор) транс и послушать,жаль нету под рукой.
Я пытался представить себе процессы подмагничивания ВЧ НЧ сигналом,но дальше умозрительных рассуждений не пошел.Очень сложно-перемагничивание по основным и частным циклам причем во всех квадрантах если нет подмагничивания.
С одной стороны частные циклы пологие и искажения должны быть меньше,с другой-динамический диапазон сужается.
Да ,вот еще-у магнитомягких сталей как правило выше допустимая индукция.

 

[Ал.Д.]

Александр, к вам, если можно, тоже вопрос из #476. Это про гистерезис.

Вопрос ко всем: кто видел гистерезис (петли) на звуковом железе?

 

[Сергей Z]

Всем привет!

Я начну вкратце (нет времени), а Алексей вечером закончит. Зазор в сигнальных тр-рах мы подбираем уже в готовой конструкции (о критериях расскажет Алексей)......

Сергей Рубцов.

Огромное спасибо! Вопрос этот важен для многих.
С уважением, Сергей.

Сергей! А вы померяйте на 18-20 Гц и даже при небольшой амплитуде получите существенное увеличение индуктивности,

Добрый день, Александр!
Мерить резонансным методом? Я все собираюсь произвести измерения на разных частотах, да руки не доходят. А так одну секцию измерил мультиметром и на нужное кол-во пересчитал - легко, быстро и почти правда получается.
С уважением, Сергей.

 

[Oleg]

Вы, видимо, неправильно меня поняли и зря обидились. Реально в звуке на мягком железе петли есть? Ведь фаза должна крутиться, кпд снижаться. Вы замечали это?

Да я вовсе не обиделся, даже не думал. Петли обязательно есть, но маленькие, т.к. апмлитуда индукции в звуковом диапазоне мала. Потери на перемагничивание (гистерезис) пропорциональны площади петли гистерезиса. Тут некоторая аналогия с циклами Карно в термодинамике. Поэтому для трансов применяют магнитомягкие материалы, имеющие малую коэрцитивную силу, а следовательно, малую ширину петли гистерезиса. Чем уже петля, тем лучше.

 

[Марк Фельдшер]

Да не мучайтесь с этими замерами индуктивности...
По Боке - меряем индуктивность вторички, делим на квадрат КТ и все дела...
По поводу формулы Кризе... если не забывать, что она дает нам размер зазора, а прокладка - вдвое меньше, то оно где-то как раз близенько и выходит...

 

[Васянин Сергей]

Вы, видимо, неправильно меня поняли и зря обидились. Реально в звуке на мягком железе петли есть? Ведь фаза должна крутиться, кпд снижаться. Вы замечали это?

Сошлюсь на чужой опыт. Книга Васильченко, точно уже и не помню название, на неё не раз здесь ссылались. Там приводятся измерения всякого железа с помощью осциллографа и получают фсякие эллипсы, вот эти эллипсы и есть петли гистерезиса, только железо до насыщения не доводится.На перемагничивание естественно тратится энергия, что уменьшает КПД, чем меньше площадь петли, тем меньше потери и выше КПД.

 

[Ал.Д.]

Олег, так видно их или нет? Если 1% -должно быть видно, тк кпд все приводят с такой точностью. Если меньше - их нет (для меня). Тогда все концепции и расчеты становятся удивительно прозрачными (для меня).
Марк, а как Бокарев (соскучился ужасно!) измеряет индуктивность?
Сергей, пошел смотреть картинки. А это не фаза?
У него с сайта странная загрузка. Здесь нет?

 

[Rezvoy]

Если верить Цикину то потерями на перемагничивание можно пренебречь ввиду малой индукции к которой мы и стремимся.
Я пришел к выводу что при амп витках от 5 до 10 следует выбирать индукцию порядка 0,3Тс а при больших-еще меньше.
Раввина спросили-для чего делается обрезание? Ну,воперррвых,это крррасиво!

 

[Oleg]

Олег, так видно их или нет? Если 1% -должно быть видно, тк кпд все приводят с такой точностью. Если меньше - их нет (для меня). Тогда все концепции и расчеты становятся удивительно прозрачными (для меня).

Смотря как разглядывать. Атомы тоже не видно, но не учитывать их существования невозможно.
Потери на гистерезис в звуковом трансе действительно, настолько малы, что их можно не учитывать (чего нельзя делать при расчёте силового транса). Я при расчёте кпд учитываю только потери в меди.

 

[Ал.Д.]

Значит звук видит только основную кривую намагничивания? А все частные циклы (да уже не циклы, цикл - это круг) просто отрезки этой (однозначной!) кривой?

 

[Oleg]

Нет, это не просто отрезки основной кривой. Для малых амплитуд Н, меньших значения коэрцитивной силы, перемагничивание идёт вдоль отрезков, параллельных прямой, проходящей по касательной к петле гистерезиса в зоне насыщения железа, т.е. под малым углом к оси Н. Маленький угол- маленькое мю подмагниченного сердечника, маленькое мю - маленькая индуктивность. При больших амплитудах Н перемагничивание выходит на предельную петлю гистерезиса, угол между прямой, соединяющей края частного цикла, и осью Н увеличивается, увеличивается мю и вместе с мю - индуктивность.

 

[Васянин Сергей]

Сергей, пошел смотреть картинки. А это не фаза?

Фаза - это когда смотрятся два напряжения, когда надо посмотреть гистерезис, смотрится напряжение и ток.

 

[Oleg]

Да, Н пропорциональна току в катушке, В - напряжению на катушке. Чтобы посмотреть зависимость В от Н, надо на усилитель горизонтального отклонения подать сигнал тока, на вертикальный - сигнал напряжения. Частные циклы похожи на эллипс. Чем круче наклон, тем больше индуктивность.

 

[Ал.Д.]

Эллипс - точно фаза, как и круг.
А как смотрится частный цикл без перехода через ноль?
В SE при малых амплитудах, например?
До картинок так и не добрался, поробую еще раз.

 

[Васянин Сергей]

Эллипс - точно фаза, как и круг.

В конце концов да, фаза, это скорость реагирования магнитных доменов на приложенное магнитное поле.

А как смотрится частный цикл без перехода через ноль? В SE при малых амплитудах, например?

Точно так же, но эллипс изгибается вдоль длинной оси, это 2-я гармоника появляется.