Акустический экран. Он же щит.

[Дмитрий Рутковский]

Обычно за "0" принимается уровень чувствительности, указанный в описании. В упомянутом эксперименте остальные частоты с дисков укладывались в +/- 1-2 dB вокруг этого уровня. Оценивали до 200 Hz, хотя динамик тащит и выше, но его выше использовать нет никакого смысла.

 

[konstantin14]

Случай из жизни. Динамик 10", ЗЯ, 70 литров. Гул. Корпус принимает участие. Поработал с динамиком. Гул исчез, корпус помалкивает, комната та-же. С праздником! :beer:

 

[U.L.F.]

Обычно за "0" принимается уровень чувствительности, указанный в описании. В упомянутом эксперименте остальные частоты с дисков укладывались в +/- 1-2 dB вокруг этого уровня. Оценивали до 200 Hz, хотя динамик тащит и выше, но его выше использовать нет никакого смысла.

Непонятно, что значит "обычно"? В спецификациях на брендовые динамики "обычно" указывается усреднённое значение чувствительности. Т.е. если для динамика с заявленным диапазоном в 30-1000Гц, чувствительность на 30Гц - 88дБ, а на 1кГц - 98дБ, то в спецификации будет чувствительность 93дБ.
О каком эксперименте идёт речь? Ведь насколько известно из спецификаций на Ваши динамики и из ветки рассказывающей о Вашей продукции, фирма AIE не располагает возможностью и оборудованием для проведения квалифицированных измерений своей продукции... а те картинки, что рисовали в ветке про AIE разные клиенты и доброжелатели, ничего кроме улыбок не вызывают. Что за эксперименты и кто их проводил?

 

[Дмитрий Рутковский]

Под "обычно" я имел ввиду, что так поступают все нормальные люди.
Эксперимент - это серия прослушиваний, которые проходили за последнее время. Несколько заинтересованных в хорошем звуке граждан, решили лично проверить возможность получения баса от щитов (см. посты 2912 и 2919).

 

[Сергей77]

О каком эксперименте идёт речь? ... Что за эксперименты и кто их проводил?

Уважаемый U.L.F., хорошо это или плохо, но ни частотные характеристики, ни импульсные, ни фазовые, ни вотерфолы порой не характеризуют качества звучания АС. Реальный музыкальный сигнал не является гармоническим, т.е. не раскладывается на гармоники даже в коротких интервалах. Он скорее характеризуется большей или меньшей изменчивостью, скоростью нарастания или убывания. Какие за этим сигналом "стоят" гармоники (хотя бы по одному периоду), думаю, вряд ли кто скажет. И достаточно ли в спектре 20 кГц, чтобы адекватно передавать самые быстрые изменения в сигнале? Вот тоже вопрос. А, например, если средние частоты подавать на медленный СЧ динамик, качество будет тем же или другим? Даже если "подпирать" качественной ВЧ головкой? Она скорости СЧ прибавит? У меня ответ уже есть. - Нет, не прибавит. И у ВЧ, и у СЧ, и НЧ тоже есть скорость изменчивости. И она выше, чем собственный спектр (диапазон) динамика. Вот когда мы с помощью экспериментов сможем регистрировать качество апериодических сигналов, тогда можно будет их пытаться ставить. Пока же остается самый проверенный и надежный анализатор, конечный потребитель музыки - человеческий слух.

Как один из оказавшихся недавно у Дмитрия посетителей, еще раз констатирую, что в АИЕ я на своей практике услышал самый правдоподобный, энергичный и более чем полновесный контрабас. Низкочастотный звук порой пугал своей скоростью и неожиданностью! И одновременно "весом"! А здесь, я думаю, потенциал еще большой. Можно ставить не одну, а две головки, или две головки на канал. С точки зрения воспроизведения голых гармоник подтверждаю, что со своего диска уверенно слышал 35 Гц с очень легким завалом по отношению к последующей "полке".

С уважением,
Сергей

 

[J.Impro]

В 24 раз разъясняю: у контрабаса нет баса. Его воспроизвести - два пальца...извините. Ваши и наши чудесные уши достраивают отсутствующий базис.
Контрабасист.

 

[Сергей77]

В 24 раз разъясняю: у контрабаса нет баса. Его воспроизвести - два пальца...извините. Ваши и наши чудесные уши достраивают отсутствующий базис.
Контрабасист.

Очень противоречиво насчет контрабаса. На то он и КОНТРАбас, чтобы звучать очень низко. В живом исполнении.

Человеческий слух способен достраивать мелодический ряд и тембры (гармоники) инструментов. Физиологические ощущения от низких частот обычно не достраиваются. Они или есть, или их нет. Кстати можно послушать что-нибудь более фундаментальное, например, органную музыку, если контрабас не устраивает. Проблема не в АИЕ. Там с музыкой, и со спектром все нормально.

 

[jam]

"При настройке нижней струны контрабаса на частоту 41 Гц (E контроктавы) фактически корпус инструмента начинает резонировать с частоты примерно 70 Гц, с которой у него начинается формантная область. Свойство человеческого слуха восстанавливать основной тон из набора его обертонов позволяет в этом случае слышать звуки именно той октавы, где должен быть этот тон, а не, скажем, октавой выше.
Следовательно, при записи контрабаса вполне возможно применение низкочастотной обрезки для избежания сильных резонансов инструмента или помещения, или при наличии низкочастотных шумов в зале."
архив журнала "Звукорежиссер" : 2001 : #1

 

[J.Impro]

Тогда почему я слышу постоянно о контрабасе? Да потому, что орган от АиЕ и любого другого щитового оформления будет жалким и чахоточным. Органные трубы звучат полновесно, исходя из свое длины. Уху нечего достраивать. И воспроизводить их надо полновесно.

Кстати, и будоражащие позвоночник физиологические ощущения от игры на контрике лежат не в области баса.

 

[J.Impro]

"При настройке нижней струны контрабаса на частоту 41 Гц (E контроктавы) фактически корпус инструмента начинает резонировать с частоты примерно 70 Гц, с которой у него начинается формантная область.

Необходимо учитывать способ возбуждения(щипок) Инстинктивно, возбуждается верхняя часть спектра, чтобы лучше слышать и интонировать правильно. Корпус у кб почти ничего не излучает. работает объем и две деки вразнос и в противофазе. Контрабас - инструмент ущербный, неправильно сконструированный по аналогии с челло. Размер его для возможности игры уменьшен более, чем в два раза. В точности как и щиты-недомерки. Потому вы и имеете возможность наслаждаться обманом

 

[jam]

Необходимо учитывать способ возбуждения(щипок) Инстинктивно, возбуждается верхняя часть спектра, чтобы лучше слышать и интонировать правильно. Корпус у кб почти ничего не излучает. работает объем и две деки вразнос и в противофазе. Контрабас - инструмент ущербный, неправильно сконструированный по аналогии с челло. Размер его для возможности игры уменьшен более, чем в два раза. В точности как и щиты-недомерки. Потому вы и имеете возможность наслаждаться обманом

Совершенно согласен с вами. Я тоже имею к музыке прямое отношение. Есть другие эталоны музыкальных звуков, кроме контрабаса, но видимо, про них забыли. С ножной клавиатурой органа щиту не справиться.

 

[Дмитрий Рутковский]

В 24 раз разъясняю: у контрабаса нет баса.

Да кто бы сомневался.
Случаев подобных утверждений - не сосчитать. И среди увлечённых музыкой граждан и среди музыкантов тоже. Один из распространённых примеров: многие музыканты имеют комбики используемые для басгитары, собранные на десятках. При этом сологитары запускают через двенашки или пятнашки. Утверждают, что подобное решение - самое правильное.

В случае щитов - что контрабас, что орган не при чём. Инструмент можно и домыслить (непонятно зачем), но слушали-то чистый синус. И тут может быть только один вывод: у кого-то проблемы с ушами. Если все слышат 35-40 Hz, а кому-то необходимо эти частоты серьёзно поднимать (т.е. их слух имеет пониженную чувствительность на нижних частотах), то проблема находится в медицинской плоскости, а не в инженерной. Подобные отклонения встречаются довольно часто, даже у профессионалов. Иногда приносят акустику (обычно сильно бюджетную) у которой сильный подъём на НЧ, который забивает весь остальной диапазон. И дело чаще всего не в цене, а в таком инженерном решении.

 

[J.Impro]

Приведите считанные случаи утверждений, что у контрабаса нет баса.
Кол-во радости по поводу звучания контрабаса от щита, действительно бесконечно.

 

[Ясный Сокол]

Я думаю, важно то, что в ФИ (и даже в ЗЯ) появление баса на 40 гц основано на резонансе. Это значит, что какое то время энергия нарастает в колебаниях, а потом долго рассасывается, причем фиг знает куда! Поэтому синус в полку на 40 Гц в Фи или ЗЯ ни о чем не говорит в данном случае. На чистом синусе бас будет, а в музыке - не будет у этого баса энергетики. Не успеет динамик+оформление "очнуться" для передачи НЧ. Оттого при проектировании ФИ и следят за ГВЗ и Q системы, чтобы не было большого времени раскачки.

В экране же бас изначально нерезонансный по природе, особенно если fs динамика мала, там такой проблемы не стоит.

 

[akustic]

Мне кажется, что в любом резонансоподобном оформлении динамик должен раотать не на резонансе, а выше на 20-30%, там где Z(f) и фаза уже более менее ровные, т.е. если рез-с системы - 40Гц и ЗЯ ( к примеру ), то хорошо ему будет где то от 50 и выше. Если это ФИ, то хорошо ему будет кусочками меж резонансов и выше более высокочастотного - выбивается часть басовой инфы, причём на хорошо слышимом участке. Но тут есть разные пути настройки от которых этот эффект выбивания зависит очень сильно.
Вариовентообразное оформление по Z(f) и фазе очень схоже со щитами ( т.е. не резонансно при соответствующей настройке ), но имеет более низкую граничную частоту.
Но в любом случае динамики для щита с низкой Fрез и с Q=0.7-1 я что то не встречал. Такие вот мысли ...
С уважением Сергей.

 

[U.L.F.]

Уважаемый U.L.F., хорошо это или плохо, но ..............................
Как один из оказавшихся недавно у Дмитрия посетителей, еще раз констатирую, что в АИЕ я на своей практике услышал самый правдоподобный, энергичный и более чем полновесный контрабас. ......................

Уважаемый Сергей77, Ваши впечатления бесспорно очень интересны, но... что-то не припомню, чтоб я интересовался ими до такой степени, чтоб мне в персональной форме о них так подробно рассказывать.
Вам нравятся динамики AIE? Очень может быть ... есть ведь и любители динамиков 5ГДШ и любители других весьма сомнительных, в плане пригодности для высококачественного воспроизведения, девайсов... Я ничего против не имею. Только не нужно приписывать щитам-недомеркам того, чего быть не может... какой-бы динамик там не стоял.
Щит, это вполне самодостаточное акустическое оформление, то что можно получить от него в плане НЧ, легко поддаётся расчётам. Которые подтверждаются практикой.

 

[Olrum]

Но в любом случае динамики для щита с низкой Fрез и с Q=0.7-1 я что то не встречал.
С уважением Сергей.

Увы мне пришлось не то что встретить,напороться.
Ошибочка видете ли у них в даташите вышла по добротности...
Три года лежали без дела пока в щитах не оказались,а позже меломаны растащили на щиты.
ГГ- 15"(0,84 -380л.- 26.3гц- 96дб/вт) , 42гц по -6дб в щите 700*1100.

 

[Сергей77]

ГГ- 15"(0,84 -380л.- 26.3гц- 96дб/вт)

Постепенно отхожу от расчетов, которые не подтверждаются практикой. Но все таки, Olrum, хотел бы у Вас уточнить, как возможна такая высокая добротность у этих ГГ при столь высокой чувствительности? Подозреваю, что это могут быть басовики с крепкими диффузорами. Но вот их изначальное предназначение (в плане оформления), действительно, вызывает вопросы.

С уважением,
Сергей

 

[Olrum]

Постепенно отхожу от расчетов, которые не подтверждаются практикой. Но все таки, Olrum, хотел бы у Вас уточнить, как возможна такая высокая добротность у этих ГГ при столь высокой чувствительности? Подозреваю, что это могут быть басовики с крепкими диффузорами. Но вот их изначальное предназначение (в плане оформления), действительно, вызывает вопросы.

С уважением,
Сергей

А уж сколько у меня, поверьте, вызвало вопросов,если при заявленной добротности 0,41 оказалось 0,84-0,86...И это на партию в 28 шт.
Уверяю,разочарованию поначалу не было предела...
Нет сомнений в точности измерений -неоднократно их проводили и по разным методикам и не хотели верить своим глазам...
Даже больше скажу -для 70% головок из партии чуствительность оказалась не менее 98 дб/вт/м в полосе 100-1200гц.
У головок мощная магнитная система и свежие магниты,что собственно при 15" вполне нормально.Другое дело ,что для сценической акустики такие параметры как раз то что прописано.Но ведь мы то о другом.
По поводу расчетов-если Вы по поводу программы,то при некоторой кривизне некоторых расчетных величин,ход АЧХ точно совпадает с измерениями в свободном поле.При снятии АЧХ в жилом помещении говорить не стоит-просто некорректно,хотя в моем случае наоборот совпадение было с 5% инженерной погрешностью.Но это не главное совсем.Подобные программы -только иллюстрация к выбору критериев оценки величин и исходных данных,а на практике подобные системы для меня только как вариант в случае наличия таких головок и не более,поскольку считаю данное оформление только исключением при безисходности изначальных данных.А все разговоры про щиты и создаваемый ими необыкновенный звук в условиях жилых помещений 12-15м2 просто нелепы.Да простят меня щитовых дел мастера.

 

[Сергей77]

Спасибо за ответ. Похоже, насчет крепких басовиков я был прав. Высокая добротность при измерениях могла получиться из-за плохой управляемости динамиков вблизи резонанса, склонности к болтанке. Длинноходы, вероятно. Производитель решил выделиться - поставить катушку подлинее, диффузор потяжелее, подвес помягче. Не прошло... "Холостые" витки сильно мешают управляемости.

Эстрадные динамики обычно, наоборот, сильно зажаты подвесом (центрирующей шайбой), с высокой Фрез. Расчеты оптимального АО для них показывают микроскопические объемы, буквально несколько литров. На практике, естественно, оформление делают в несколько, если не десятки, раз больше. Отсюда имеем почти неизменную добротность, завышенную частоту среза и неоптимальную частотную характеристику (протяженный спад в НЧ области). Вопрос. Чем такое оформление по частотке лучше щита? И тоже самое в отношении динамиков - зачем их делать резонансными (с высокой КуТС)?

Возможно поэтому щиты на хороших, управляемых динамиках звучат лучше. А наши небольшие комнаты способствуют нормальному возбуждению колеблящихся масс воздуха. Две стороны диффузора открытого динамика только лучше раскачивают воздух в закрытом помещении (это мое предположение). А АКЗ больше проявляется непосредственно в плоскости щита. Вот такие мысли

С уважением,
Сергей