Все по звуковым трансформаторам

Архив форума — только чтение
R

Rezvoy

Active member
Жаль. Ну да ладно, попробуем с другой стороны. :D Забудем на время про кпд.
Ответьте пожалуйста на вопрос в чем разница между вариантами:

1. Ri = 700Ом, r1 = 200Ом, r2 = 0,25Ом;

2. Ri = 800Ом, r2 = 100Ом, r2 = 0,5Ом?

С уважением hydr.

А Вы в каком режиме предлагаете это рассмотреть ? В КЗ или ХХ ? Впрочем и так и эдак краевые условия не корректны !
 
I

illarionovsp

Местный
Так исходных данных мало. Тут без Ra, Rn не обойтись.
Ну пусть Ra=3000 Ом, Rn=6 Ом.
Для начала считаем:
ktr=sqrt((Ra-r1)/(Rn+r2))
1. ktr=sqrt((3000-200)/(6+0.25))=21.17.
2. ktr=sqrt((3000-100)/(6+0.5))=21.12.
Теперь кпд:
kpd=(Ra-r1-ktr^2*r2)/Ra.
1. kpd=(3000-200-21.17^2*0.25)/3000=0.896.
2. kpd=(3000-100-21.12^2*0.5)/3000=0.892.
Теперь выхсопр:
Rout=(Ri+r1)/ktr^2+r2.
1. Rout=(700+200)/21.17^2+0.25=2.26 Ом.
2. Rout=(800+100)/21.12^2+0.5=2.52 Ом.
Выводы ИМХО: трансформаторы приличные и однохренственные.
Полоса от железяк зависит. Если Ш26х40 окошко 18х50, то "могет быть".
 
H

hydr

Эксперт
Выводы ИМХО: трансформаторы приличные и однохренственные.

Так вот о том же говорю. Но у первого тр. объем меди первички в два раза меньше чем у второго.
Что касается вторичек то ровно наоборот.
Вот почему рекомендация о необходимости равенства объемов меди первички и вторички для аудио трансформаторов не актуальна.

То Rezvoy

Зачем нам режимы ХХ или КЗ? Конечно под нагрузкой.

С уважением hydr.
 
I

illarionovsp

Местный
Не совсем в два раза. Я подобрал нагрузку, чтобы наши данные развалились в разные стороны. Грубо: в 1.5 раза туда и сюда. А если взять оптимум и вдвое меньшее, то покривее результат будет.
Надоть ещё витки посчитать. А по виткам индуктивность. А по индуктивности полосу НЧ. Может там нас ляпсусоид поджидает?
У меня прога всё это считает и она не позволит произвольно объёмы распределять. А если от фонаря трансы мотать, то чего. На 2 Вт 6 квадратов (ШЛМ25х25). На 3.3 - 10 (ШЛМ25х40). На 6 - 12.5 (ШЛМ32х40). Витков первички 3000. Диам провода, чтобы дыры в окне не оставалось. Секционирование I-II-I-II-I. Полоса будет 10 .. 60000 Гц. Кпд 0.9.
Вот весь расчёт без единой ф-лы.
А мы тут вариационное исчисление, маткады всякие. Проще надо быть господа, скромнее...
 
Карта

Карта

Местный
Поддерживаю, проще. Сейчас намотчики ошиблись, сделали тор (с технолог. зазором) не 8 кв., а 4.
Всего три обмотки.
Полоса -0.8 дБ на АКИП-4107/1 в 100 кГц.
Прицепил его к усилителю SRPP 6C19П - всё нормально.

Четыре кв. см.

Собсно, и по рЯдовой поддерживаю СП.
 
H

hydr

Эксперт
Не совсем в два раза........
А мы тут вариационное исчисление, маткады всякие. Проще надо быть господа, скромнее...

При одинаковом количестве витков увеличение сопротивления первички в два раза означает, что объем меди уменьшается в два раза. Не в полтора, три, четыре, а ровно в два.
Трансформатор это клубок компромисов и тут снижение доли объема первички не прихоть или случайность.
Первичная обмотка это как обкладка конденсатора под потенциалом, имеющая площадь:

S = 2* lпр. * dпр. (2*длина провода * диаметр провода)

Так же нужно помнить что индуктивность рассеяния увеличивается с увеличением объема меди.
Вот и получается, что неравенство объемов является эффективным инструментом конструктора позволяющим намотать больше витков, сохранить при этом полосу по верху и получить более высокий Кд.
Вот так все просто без маткадов.:D

С уважением hydr.
 
I

illarionovsp

Местный
...Так же нужно помнить что индуктивность рассеяния увеличивается с увеличением объема меди.
Нет. Объём меди равен p*с1*h. Индуктивность рассеяния одиночной обмотки пропорциональна p*с1/h. Совсем разные ф-лы. (p, c1, h - периметр витка, толщина обмотки, высота намотки). Читаем книжки.
...конструктора позволяющим намотать больше витков, сохранить при этом полосу по верху и получить более высокий Кд...
Ничего такая методика конструктору не позволяет. Два конструкторских расчёта в студию. В праздную рассуждаловку не верим.
 
С

Сергей А

Member
А , что , полоса поверху зависит от индуктивности рассеяния ?:shock:
С чем ее едят ? может больше зависеть и от от Ra например ,или от емкости . Или от КПД.
Хотите сохранить полосу не мотайте с высоким КПД :) . Все будет более горбато.
Кстати , давно хочу спросить , кто-нибудь реально считает хоть что-то ,при намотке , кроме расположения ?
 
H

hydr

Эксперт
Нет. Объём меди равен p*с1*h. Индуктивность рассеяния одиночной обмотки пропорциональна p*с1/h. Совсем разные ф-лы. (p, c1, h - периметр витка, толщина обмотки, высота намотки). Читаем книжки.

Ничего такая методика конструктору не позволяет. Два конструкторских расчёта в студию. В праздную рассуждаловку не верим.

Нужно батенька быть самокритичным, а Вам бы спорить и спорить. Хорошо бы ставить определенные промежуточные точки. Вот Вы в ветке для начинающих оказали последним "помощь" уверенно заявив, что у правильного аудио трансформатора объем меди в первичке и вторичке должны быть одинаковы. Слава Богу разобрались, посчитали два примера, сделали вывод, трансформаторы "однохренственные" ( в том числе и по кпд:shock:). Полезно было бы вернуться на ветку к начинающим и покаяться в праздной "рассуждаловке".
Касаемо объема. Когда прикидывают трансформатор то исходят из конкретного железа.
В конкретно заданном железе высота катушки задана. С увеличением намотанного объема меди растет длина витка и толщина катушки и увеличивается индуктивность рассеяния.
Чего нет? Что непонятного?

О расчете в студию. Извините коллега, но доказывать то, что емкость увеличивается с увеличением площади обкладок, индуктивность рассеяния (см. выше) а Fв пропорциональна

1 / (L*C)^0,5,

выше моих сил. Для начинающих есть Цыкин. Предлагаю Вам и искренне удивленному тем, что трансформаторы рассчитывают, почитать. Для начала очень даже ничего.

С уважением hydr.
 
С

Старый Крыс

Местный
А можно "расшифровать" про правильные габариты тр-ров. Наверное интересно будет, не только мне.
И почему именно ШЛМ ?

Витые сердечники по сравнению со штампованными позволяют использовать существенно более тонкую сталь с более высокими характеристиками. Именно так и поступила Аудио Ноте в своих линейках выходных и прочих трансов, использовав для нижних уровней штампованные сердечники, а затем заменяя их по мере повышения уровня витыми, так называемыми дубль C-сore или по-нашему ШЛМ. При этом выходники топового уровня С имеют массу порядка 7 кг/штука.
 
T

Tommy

Местный
Витые сердечники по сравнению со штампованными позволяют использовать существенно более тонкую сталь с более высокими характеристиками.
Это не совсем так, точнее совсем не так.
Например в своем усилителе Сёгун я использовал шихтованое железо с толщиной пластин 0,2мм. Использование пластин с меньшей толшиной во многих случаях менее предпочтительно. К тому же на мой взгляд шихтованое железо имеет лучшее звучание при одной и той же марке стали по причине равномерного намагничивания в отличие от Си-Кор.
Именно так и поступила Аудио Ноте в своих линейках выходных и прочих трансов, использовав для нижних уровней штампованные сердечники, а затем заменяя их по мере повышения уровня витыми, так называемыми дубль C-сore или по-нашему ШЛМ. При этом выходники топового уровня С имеют массу порядка 7 кг/штука.
Возможно так и поступила, но вовсе необязательно именно по тем причинам, которые Вы указываете.
ЗЫ. Обсуждение трансов и железа в этой теме оффтоп.
 
E

Eugene K.

Guest
К тому же на мой взгляд шихтованое железо имеет лучшее звучание при одной и той же марке стали по причине равномерного намагничивания в отличие от Си-Кор.

Откуда дровишки? В реальности же все с точностью до наоборот. Шихтованное железо не промагничивается по углам, поток идет по внутренней части, это раз. Но что еще хуже - невозможно обеспечить равномерный зазор для всех пластин. Поэтому одни пластины раньше влетают в насыщение, другие позже. Происходят локальные намагничивания.
Ш железо мало пригодно для однотактных трансформаторов, его место в силовых и иногда в РР. И по звуку оно всегда проигрывает.
Кроме того, шихтованное железо невозможно сделать "Grain Oriented", т.к. прокат в одну сторону, а поток идет по кругу. Поэтому Ш железо не может иметь те же характеристики, что витое, оно всегда существенно хуже.
Если на лучшем Ш железе допустимая индукция при использовании в качестве силового - 1,25Тл, то витое легко тянет 1,4Тл, что дает существенный выигрыш по габаритам.
Если применительно к SE - Ш это 0,5Тл постоянного подмагничивания и 0,5 переменного, то витое - 0,8 постоянного и 0,8 переменного с той же линейностью, отсутствие локальных насыщений и бОльшая начальная проницаемость.
Кругом одни плюсы.
Поэтому Ш железо используется только в самых дешевых выходных трансформаторах.
Толщина пластин тут на самом деле ни при чем.
Кстати, чтобы железо промагничивалось совсем равномерно, дорогое аморфное витое железо делают "слоеным" - слои с разной проницаемостью. Что, конечно, невозможно для Ш пластин.
 
Б

Бурцев

Эксперт
Мы сравнивали Ш и ШЛ магнитопроводы из одного рулона - Ш звучали предпочтительней. Основное различие - это отжиг готовых Ш пластин. ПЛ после разреза отжечь нормально невозможно.



С уважением.

Алексей Бурцев
 
I

illarionovsp

Местный
Чего это г. Е. Комиссаров со мной вдруг соглашаться задумал? Не к добру это...
Безусловно, железо надо отжигать. В ленточном отжиг можно совмещать с полимеризацией клея/лака. Грамотная резка особых напряжений не вызывает.
Но я писал не только о ленточном железе ШЛ, а конкретно о ШЛМ. Где окна соотносительно с ШЛ существенно меньше. Например, у ШЛМ25х40 окошко 15х46, у ШЛ25х40 окно 25х63.
Последнее по параметру Sc*So=160 см4 соответствует ШЛМ32х50 (стандартному, не от ОСМ 0.25). У него Sc=16 cм2 So=10 см2.
Больше сечение железа, меньше витков, меньше индрасс.
Надо попросить модератора перенести это обсуждение на ветку "Трансформаторы".
 
H

hydr

Эксперт
Откуда дровишки? В реальности же все с точностью до наоборот.

Кроме того, шихтованное железо невозможно сделать "Grain Oriented", т.к. прокат в одну сторону, а поток идет по кругу. Поэтому Ш железо не может иметь те же характеристики, что витое, оно всегда существенно хуже.

Реальность к умозрительным рассуждениям отношения не имеет.
Задайтесь вопросом, почему и для каких целей некоторые виды магнитных материалов проходят обработку в поперечном магнитном поле?
Кстати, такая обработка имеет эффект ровно обратный по отношению к обработке с ориентацией зерна вдоль магнитной силовой линии.
Не переносите эпитеты из проспектов сталей силового применения на звуковые тр.
Здесь на Портале достаточно информации, вникайте.


Относительно термообработки. По А. С. Займовскому для получения максимальной начальной проницаемости нужна температура 600 - 650град и выдержка не менее суток.
При более высоких температурах есть повышение, но не столь значительное, преимущественно из -за снятия механических напряжений. При 600град чего то там правильное со структурой происходит ( лень лезть в книгу и умные слова цитировать:D)

С уважением hydr.
 
Б

Бурцев

Эксперт
Относительно термообработки. По А. С. Займовскому для получения максимальной начальной проницаемости нужна температура 600 - 650град и выдержка не менее суток.
При более высоких температурах есть повышение, но не столь значительное, преимущественно из -за снятия механических напряжений. При 600град чего то там правильное со структурой происходит ( лень лезть в книгу и умные слова цитировать:D)

С уважением hydr.

По справочникам, что есть у нас, рекомендуют отжигать при 850 и более градусах ( в нашем случае было 810-820, т.к. при более высоких температурах начинало выгорать изолирующее покрытие).


С уважением.

Алексей Бурцев
 
Дим Димыч

Дим Димыч

Местный
Реальность к умозрительным рассуждениям отношения не имеет.
Не переносите эпитеты из проспектов сталей силового применения на звуковые тр.
Здесь на Портале достаточно информации, вникайте.

С уважением hydr.
Весь мир давно уже перенёс, выгодно очень экономически.
И такого железа пруд пруди.:) силового "тесласильного".
hydr ! Расскажите про Ш и Шл.....
А особенно удивляет сикоре с одной катушкой.
 
H

hydr

Эксперт
  • 12.jpg
    170.2 KB


Коллеги прошу прощения перепутал автора, это В.В. Дружинин.

Высокотемпературный отжиг снижает потери, повышает максимальную проницаемость и индукцию поэтому применяется для сталей силового применения.

С уважением hydr.
 
Архив форума — только чтение

Новое и Читаемое

Новые статьи

Читают на форуме