Все по звуковым трансформаторам

[Ясный Сокол]

Вот новые новости, теперь на линейных элементах что-то "детектируется"! Кстати, что за ток ХХ в нагруженном трансформаторе ?
Форум становится пристанищем мракобесия...

Это та часть тока, которая "перпендикулярна" сигнальному :roll:

 

[Ясный Сокол]

Роман, вы полностью игнорируете участие лампы, а между тем это нелинейный активный элемент каскада и параметры трансформатора работают на лампу, а не наоборот. И то, что вы считаете параметрами второго или третьего плана в работе транса с лампой, выходят на первый. Лично меня, как потребителя не особо волнует чуть меньше или чуть больше индукция, но для подбора ламп к данному трансу интересует индуктивность, активное сопротивление, Ктр. и т.п. И в реальной работе каскада лампа+транс влияние этих параметров очень заметно.
Если приводить конкретный пример, то при работе с AD1 пробовал трансы Дим Димыча на старом железе и Ваши, на аморфном. При примерно равном сопротивлении первички и Ктр.=25:1, у Дим Димыча индуктивность измеренная Е7-22 равна 35 Гн, у Вашего в районе 25. И хотя Вы говорили, что этот транс работает ниже чем Ваш другой на М6, но НЧ диапазон у трансов Дмитрия пониже, думаю это сказалось влияние индуктивности первички, о второстепенности которой Вы пишете. Какая у кого индукция меня особо не интересует, мне важен результат.
С уважением к обоим спорщикам,
Алексей

Алексей, если не секрет, а что за аморф такой, и каков результат? Открою секрет: я тоже припас (но пока не пустилв дело) пару сердечников аморфных на 20 кв.см., поэтому очень интересно.

 

[АлексейР]

Алексей, если не секрет, а что за аморф такой, и каков результат? Открою секрет: я тоже припас (но пока не пустилв дело) пару сердечников аморфных на 20 кв.см., поэтому очень интересно.

Я приобрел пару трансов, изготовленных Романом (Buran81) на аморфном железе. Сразу хочу сказать, что мне трансы понравились и их звучание тоже не вызывает особых нареканий. Роман, у Вас нормальные качественные изделия. Просто Ваш спор с Дим Димычем, на мой взгляд о несколько разных вещах.
Просто у старого железа на котором намотал трансы Дим Димыч и у Ваших несколько разное звучание, связанное с особенностями применяемых сердечников в усилителе на AD1, по большому счету выбор-дело вкуса. Но есть некоторые особенности, связанные именно с параметрами и наверно способом намотки и это сказывается на звуке, точнее на некоторых его особенностях. Оба транса однозначно найдут применение в моих поделках. Пробовал одни и другие и пока однозначно не решил, который останется с AD1, а который будет в усилителе на РХ-4.
Алексей

 

[Buran81]

Алексей, если не секрет, а что за аморф такой, и каков результат? Открою секрет: я тоже припас (но пока не пустилв дело) пару сердечников аморфных на 20 кв.см., поэтому очень интересно.

Аморф на железной аснове,сечение 14,4см макс индукция в районе 1.4Тл , что затрудняет намотку транса с высокой индуктивностью.(http://www.acoustic-dimension.com/tamura/Tamura-2007.pdf. и http://www.lundahl.se/pdf/1620_3_7_9202_AM.pdf , говорят о том же самом ) Кстати если у вас на кобольтовой основе, то можете забыть о пременении их на выходе SE.

 

[Buran81]

Я приобрел пару трансов, изготовленных Романом (Buran81) на аморфном железе. Сразу хочу сказать, что мне трансы понравились и их звучание тоже не вызывает особых нареканий. Роман, у Вас нормальные качественные изделия. Просто Ваш спор с Дим Димычем, на мой взгляд о несколько разных вещах.
Просто у старого железа на котором намотал трансы Дим Димыч и у Ваших несколько разное звучание, связанное с особенностями применяемых сердечников в усилителе на AD1, по большому счету выбор-дело вкуса. Но есть некоторые особенности, связанные именно с параметрами и наверно способом намотки и это сказывается на звуке, точнее на некоторых его особенностях. Оба транса однозначно найдут применение в моих поделках. Пробовал одни и другие и пока однозначно не решил, который останется с AD1, а который будет в усилителе на РХ-4.
Алексей

Алексей...спора с Дмитрием у нас нету. А тем более я и не думал обсуждать его работы ( даже в ум не приходило). Спор был с другим форумчанином, Дмитрий просто потдержал его идею и все. А вообще сам разговор идет не о звуковых предпочтениях того или другого материала а о ТЕХНИЧЕСКИХ параметрах новых сталей и старых . Я решил кинуть клич в народ по поводу имеющихся замеров на винтажный материал,,,а получился казус

 

[АлексейР]

Аморф на железной аснове,сечение 14,4см макс индукция в районе 1.4Тл , что затрудняет намотку транса с высокой индуктивностью.(http://www.acoustic-dimension.com/tamura/Tamura-2007.pdf. и http://www.lundahl.se/pdf/1620_3_7_9202_AM.pdf , говорят о том же самом ) Кстати если у вас на кобольтовой основе, то можете забыть о пременении их на выходе SE.

Роман, да нормально они работают в однотактнике. Не представляю, что у них не так, звук мне нравиться, все очень динамично и с достаточно хорошими басами и разрешением, с учетом того, что у меня ШП. Я скорее всего буду делать выбор между ними в зависимости от Ri ламп и естественно индуктивностью трансов, все остальное практически очень близко, кроме железа конечно и индукции. Просто разные стили требуют несколько разного воспроизведения, я не верю в системы воспроизводящие все одинаково хорошо. Я же Вам тоже вроде написал, что по моему надо учитывать при расчете транса не только параметры железа, а и параметры лампы с которой он будет работать и это бывает более значимо, чем выбор оптимальной точки работы для конкретного железа. Но я не специалист по трансам, а обыкновенный потребитель.
А.

 

[Rezvoy]

Это та часть тока, которая "перпендикулярна" сигнальному :roll:

И на какой-же частоте применительно к звуковым трансформаторам мы это должны учитывать ? И, главное, зачем ?
Буран вот постоянный ток считает холостым, и это правильно ! Я бы назвал его "выхолощенным"!
Господа ! У вас такой гармидер в головах ! Примите соболезнования !

 

[Ясный Сокол]

И на какой-же частоте применительно к звуковым трансформаторам мы это должны учитывать ? И, главное, зачем ?
Буран вот постоянный ток считает холостым, и это правильно ! Я бы назвал его "выхолощенным"!
Господа ! У вас такой гармидер в головах ! Примите соболезнования !

Тут есть два подхода: Один - считать и пересчитывать параметры, а второй - попробовать сравнить готовые изделия..

 

[Rezvoy]

Тут есть два подхода: Один - считать и пересчитывать параметры, а второй - попробовать сравнить готовые изделия..

Александр ! Не говорите загадками ! Что именно сравнивать предлагаете ? Токи хх ? Зачем ? Или Вы прослушивание имеете ввиду ? Так сие для меня несколько затруднительно...
Ну а если замеры, так надо определиться, что, по какой методике и, главное, для чего мерить ! И , крайне желательно, перед этим как-то определиться в терминологии, что-бы постоянный ток с хх не путать.
С уважением, Александр

 

[Ясный Сокол]

Александр ! Не говорите загадками ! Что именно сравнивать предлагаете ? Токи хх ? Зачем ? Или Вы прослушивание имеете ввиду ? Так сие для меня несколько затруднительно...
Ну а если замеры, так надо определиться, что, по какой методике и, главное, для чего мерить ! И , крайне желательно, перед этим как-то определиться в терминологии, что-бы постоянный ток с хх не путать.
С уважением, Александр

Александр, конечно же прослушивание!
Например, я в компании еще двух человек на одном и том же сердечнике отслушивал 4 разных межкаскадника с одной и той же лампой. Количество витков варьировалось от примерно 2400 до 7200, естественно, чем больше витков, тем провод тоньше. Прокладки (зазор) тоже переставлялись и в конченом итоге слушались те, что больше нравится.
Так трансик на 7200 витков (он был намотан в два провода) по динамике и басу как то оказался на последнем месте... У некоторых товарищей тоже сходные впечатления от аналогичных опытов в своих конструкциях. . Отчего это так - я не знаю, возможно, тот ток, который я назвал током ХХ (т.е. который из-за конечной L по аналогии с трансом в сети течет со сдвигом на 90 градусов относительно сигнального) уменьшает ЭДС индукции в трансе, или фиг его знает что еще.. На ВЧ тоже сопротивление провода создает проблемы, например, паразитный ток из первички во вторичку (это любимый ток любителей бифилярной намотки ), или между секциями одной обмотки тоже будет "выделяться" на конечных сопротивлениях проволоки (прошу прощение за неудачное слово "детектироваться" ).

ПС. Когда то был спор между любителями бифиляров и их противниками - есть ли емкость между первичкой или вторичкой, или нет. Дескать, динамическая емкость мала.
Убедиться, где она меньше, можно очень просто. Достаточно в рабочем каскаде вторичку заземлить (концом, который идет на минус смещения) и соединить с землей первого каскада, и замерить протекающий ток из вторички в эту землю.

 

[illarionovsp]

...электротехническая сталь Э41...

Анатолий Иосифович, в приличной аппаратуре горячекатанную изотропную сталь не прменяют по причине, например, низкой индукции насыщения.
А стоит горячекатка много дешевле холоднокатанной, и путь ей в ширпотреб (товары для народа) широко открыт.

 

[J.Impro]

Сокол, а какой транс победил? С наименьшим кол-вом витков?

 

[Rezvoy]

Когда то был спор между любителями бифиляров и их противниками - есть ли емкость между первичкой или вторичкой, или нет. Дескать, динамическая емкость мала.
Убедиться, где она меньше, можно очень просто. Достаточно в рабочем каскаде вторичку заземлить (концом, который идет на минус смещения) и соединить с землей первого каскада, и замерить протекающий ток из вторички в эту землю.

Ну в этом-то я убедился давным-давно, ёмкость на столько мизерна, что заметный ток начинается в районе мегагерца. Аккурат лежит передо мной пара бифиляров по 5000 витков с полосой 2Гц-2МГц (1К-33К).

 

[Ясный Сокол]

Сокол, а какой транс победил? С наименьшим кол-вом витков?

Средний победил, витков около 3 тыс. В итоге, правило такое: индуктивность, конечно, нужна, но если сопротивление больше 5-10% от Ri, лучше выбрать больше сердечник.

 

[Рижанин.]

Ну в этом-то я убедился давным-давно, ёмкость на столько мизерна, что заметный ток начинается в районе мегагерца. Аккурат лежит передо мной пара бифиляров по 5000 витков с полосой 2Гц-2МГц (1К-33К).

(1К-33К)??Повышающий 1:5.7?

 

[Rezvoy]

(1К-33К)??Повышающий 1:5.7?

Нет, сопротивление источника-сопротивление нагрузки.

 

[EduardR]

Средний победил, витков около 3 тыс. В итоге, правило такое: индуктивность, конечно, нужна, но если сопротивление больше 5-10% от Ri, лучше выбрать больше сердечник.

Есть подозрение, что это (+-) оптимальное значение витков для трансов разных габаритов для ламп с Ri ~.5-2k.

 

[hydr]

To EduardR

Наверное тему правильности условий измерения индуктивности трансформатора лучше обсуждать на этой ветке.
ИМХО:
- достаточная величина индуктивности заботит нас в первую очередь с точки зрения воспроизведения низшей частоты, отсюда и значение частоты для первой группы измерений.
- на этой частоте изменяя амплитуду сигнала, находим минимальное и максимальное значение индуктивности, изображаем в виде графика зависимость индуктивности от амплитуды (вот это и будет один из истиных критериев качества).
- и только потом на очереди АЧХ и ФЧХ при заданных Ri и Rн.

Если бы приобретал трансформатор, то в ровно такой последовательности потребовал бы информацию о нем. Но сами понимаете в условиях, как выразился один коллега : "марку железа не афишируют", лучше уж самому на железе времен уважительного отношения к звуку кстати закрепленному стандартами тех времен.

С уважением hydr.

 

[Arkadi]

hydr,

Коллега, зачем так сложно!?
Для этого нужен мощный линейный усилитель и другая не всем
доступная изм. техника. Можно мерять на 50Гц от сети позаботившись о том, что бы синус
дополнительно не искажался насытившимся ЛАТРом и возможности более плавной
регулировки оным ничжнего диапазона напряжений до трех вольт, а потом персчитаете все
на необходимую Вам частоту.
Да и вообще, зачем такие сложности, когда достаточно включить
трансформатор в каскад и увидеть все на нужном месте или прогнать трансформатор без
подмагничивания на самом маленьком напряжении при минимальном уровне динамического
диапазона от гениратора предварительно учтя Ri. Там сразу будет качество железяки видно.
Мой доцент, проработавший всю жизнь разработчиком в Роботроне, когдато говорил - не практике,
аналоговики народ ленивый, поэтому все делают примерно(подразумеваем - приблизительно)
иначе жизни на все это не хватит.

 

[EduardR]

- достаточная величина индуктивности заботит нас в первую очередь с точки зрения воспроизведения низшей частоты, отсюда и значение частоты для первой группы измерений.
- на этой частоте изменяя амплитуду сигнала, находим минимальное и максимальное значение индуктивности, изображаем в виде графика зависимость индуктивности от амплитуды (вот это и будет один из истиных критериев качества).
- и только потом на очереди АЧХ и ФЧХ при заданных Ri и Rн.

Оно то верно, особенно если планируется серьезный проект. С др. стороны, АЧХ и фчх как бы вещи несколько независимые. Ну в том смысле, что витков можно больше, можно меньше(сопротивление обмоток будет меняться, ясное дело).
Вот где необходимое и достраточное кол-во витков, где золотая середина - баланс между нч и сопротивлением обмоток который согласно разных источников может быть в некотором диапазоне?... (под конкретный типоразмер железа, имеется в виду.)
Вот тут и видится мне, что кол-во витков для разных типоразмеров правильно выбирать примерно одинаковым, но при этом сопр. обмоток у трансов меняется, наверное, больше всего, а индуктивность транса при этом может сохраняться на примерно одном уровне (20-30 Гн). Но 20-30 Гн в "кулачковом" трансе и 20-30 Гн в тяжеловесном - это 2 бооольшие разницы по звуку, по индукции, и конечно по сопротивлентю обмоток они будут существенно отличаться.
Но я вижу, это далеко не для всех тут очевидно.

И опыт, сын ошибок трудных...

hydr,

Коллега, зачем так сложно!?
Для этого нужен мощный линейный усилитель и другая не всем
доступная изм. техника. Можно мерять на 50Гц от сети позаботившись о том, что бы синус
дополнительно не искажался насытившимся ЛАТРом и возможности более плавной
регулировки оным ничжнего диапазона напряжений до трех вольт, а потом персчитаете все
на необходимую Вам частоту.
Да и вообще, зачем такие сложности, когда достаточно включить
трансформатор в каскад и увидеть все на нужном месте или прогнать трансформатор без
подмагничивания на самом маленьком напряжении при минимальном уровне динамического
диапазона от гениратора предварительно учтя Ri. Там сразу будет качество железяки видно.
Мой доцент, проработавший всю жизнь разработчиком в Роботроне, когдато говорил - не практике,
аналоговики народ ленивый, поэтому все делают примерно(подразумеваем - приблизительно)
иначе жизни на все это не хватит.

Аркадий, зачем такие сложности, да мы ж мотаем 2 транса. один включаем в реальный каскад, на выходе этого транса имеем довольно низкое вых. сопротивление. По вольтетру всегда можно проконтролировать напряжение, добавитьамплитуду от генератора для раскачки, дабы соблюсти равенство и постоянство амплитуд тестовых сигналов на всех частотах. Вот, а второй транс можно уже и испытывать на разных совершенно сигналах-частотах. По-моему все просто и нет смысла усложнять жизнь. И можно спокойно тестировать испытуемые изделия на уровнях в сотни мВ во всем диапазоне частот, что очень показательно в вмысле разрешения или микродинамики, как тут принято говорить.