Все по звуковым трансформаторам

[illarionovsp]

Так, Эдуард, что у Вас по ординате: индуктивность L или модуль полного сопротивления Z?
С ув.

 

[Сергей А]

Может нужно измерять на прямоугольном сигнале , строго U= L* dI/dt.
Брать U, и dI/dt по уровням 0.1 и 0.9. А так это ближе к Z.

 

[EduardR]

Честно говоря не вижу смысла в снятии ИЧХ,кстати как это расшифровать?
Поскольку АЧХ никаких нареканий не вызывает, а замеры индуктивности в интересующих меня точках удовлетворяют. Тем не менее при случае померяю, однако на частотах выше 7-8кГц мерить не только бессмысленно но и бесполезно из-за влияния ёмкости, это уже измерение иммитанса,а не индуктивного сопротивления.

Это зависимость индуктивности от частоты. Она так же меняется в зависимости от амплитуды сигнала на трансе.

Так, Эдуард, что у Вас по ординате: индуктивность L или модуль полного сопротивления Z?
С ув.

Там же четко подписано, что индуктивность.

Тогда полка активная на малых частотах объяснима и завал ёмкостной на высоких. Или как?
С ув.

Емкость этого транса очень мала (как и сопр. обмоток)и я сомневаюсь, что она проявляет себя уже на килогерцах.

 

[Сергей А]

Индуктивность от частоты не зависит , по определению , зависеть может только Z. Это зависимость Z , резонанс L первички и вроде половины общей емкости.
У всех трансов этот резонанс попадает в 0.7-2 кГц.
Зависимость от напряжения скорее всего есть , но измерять нужно на одной частоте ( 100 Гц ) ?

 

[RX_man]

Индуктивность от частоты не зависит ,

Еще как зависит.. Это просто беда, если, например, заморачиваться LR коррекцией.
У пермаллоя проницаемость от частоты зависит сильнее, чем у железа. У железа сильнее, чем у альсифера..
Графики зависимости проницаемости от частоты есть в данных на сердечники.

Зазор довольно прилично линеаризует и эту зависимость.
Самые "кривые" индуктивности на пермаллоевых кольцах.

 

[hydr]

Емкость этого транса очень мала (как и сопр. обмоток)и я сомневаюсь, что она проявляет себя уже на килогерцах.

Если принять истинную индуктивность, в Вашем случае, за 11Гн то для резонанса на 1600Гц нужна емкость в 900пф.

С уважением hydr.

 

[EduardR]

Что значит истинная индуктивность?
Там емкость раза в 3-4 ниже.

 

[Сергей А]

А емкость между первичкой и вторичкой сколько?
Говоря об индуктивности Вы опять сворачиваете в сторону частотной зависимости свойств катушки с сердечником от свойств сердечника.
Индуктивность- просто коэффициент ( Ом*сек). (из U= LdI/dt).
Поправьте если не так.
Кстати индуктивность фиктивно может снижаться начиная с частот около 1 кГц и по причине того , что нет источников которые бы обеспечивали бы такую скорость нарастания тока.

 

[Сергей А]

А емкость между первичкой и вторичкой сколько?
Говоря об индуктивности Вы опять сворачиваете в сторону частотной зависимости свойств катушки с сердечником от свойств сердечника.
Индуктивность- просто коэффициент ( Ом*сек). (из U= LdI/dt).
Поправьте если не так.
Кстати индуктивность фиктивно может снижаться начиная с частот около 1 кГц и по причине того , что нет источников которые бы обеспечивали бы такую скорость нарастания тока.

А если принять , что напряжение постоянно , то ток ( от частоты) должен все время снижаться, либо индуктивность гы-гы , что противоречит ее определению.
Если принять снижение тока , то график Z будут все время расти , а индуктивность , вроде тангенса угла наклона U/I должно быть независимо от частоты , что и наблюдаем до точки перегиба.

 

[illarionovsp]

Эдуард, Вы можете привести исходную табличку, где в первой строке частота, во второй напряжение на трансформаторе, в третьей напряжение на датчике тока (измерительном резисторе).
1 нФ собственной ёмкости трансформатора - это очень малая величина. Обычно на секционированных тр-рах до 2 ... 3 нФ доходит.
Ни в жисть не поверю, что на обычной электротехнической стали проницаемость в полосе частот 60 ... 600 Гц менялась в 10 раз. Это противоречит основам физики. Или психики.
С ув.

 

[Сергей А]

Снято , как Z, совершенно верно, если Вы L переведете в Омы и поделите на Ктр. кв то получите зависимость выходного сопротивления пентодного усилителя от частоты.

 

[EduardR]

А если принять , что напряжение постоянно , то ток ( от частоты) должен все время снижаться, либо индуктивность гы-гы , что противоречит ее определению.
Если принять снижение тока , то график Z будут все время расти , а индуктивность , вроде тангенса угла наклона U/I должно быть независимо от частоты , что и наблюдаем до точки перегиба.

Почитайте внимательно методику измерения, которую я выше привел. а также формулы по которым это все считалось на предидущей странице также приведены, дабы не повторяться. Зачем снова толочь воду в ступе?

А емкость между первичкой и вторичкой сколько?
Говоря об индуктивности Вы опять сворачиваете в сторону частотной зависимости свойств катушки с сердечником от свойств сердечника.
Индуктивность- просто коэффициент ( Ом*сек). (из U= LdI/dt).
Поправьте если не так.
Кстати индуктивность фиктивно может снижаться начиная с частот около 1 кГц и по причине того , что нет источников которые бы обеспечивали бы такую скорость нарастания тока.

Емкость первички 240-270 пф (по разным методам)
Емкость межобмоточная 3.1 нф

Эдуард, Вы можете привести исходную табличку, где в первой строке частота, во второй напряжение на трансформаторе, в третьей напряжение на датчике тока (измерительном резисторе).
1 нФ собственной ёмкости трансформатора - это очень малая величина. Обычно на секционированных тр-рах до 2 ... 3 нФ доходит.
Ни в жисть не поверю, что на обычной электротехнической стали проницаемость в полосе частот 60 ... 600 Гц менялась в 10 раз. Это противоречит основам физики. Или психики.
С ув.

А где я говорил про 1 нф? у меня сейчас больше 300-400 пф емкость вообще не получается. в принципе. обычно меньше.
А межобмоточная емкость обычно находится в диапазоне 1.2-3 нф. Это для трансов >=30cм2. Сколько для тех, что поменьше(намотал под заказ комплектик как то), даже говорить не стану, не поверите...
Если интересно, то скажу, что индуктивность катушек без железа обычно .3-.4 Гн и даже чуть выше.
Верю-неверю - мы тут не девушки на ромашках гадать. данные ниже, методика и формулы выше приводил. Смотрите сами, меряйте свое.
А табличка данных для пары трансов вот:
(первая колонка частота, далее 4 колонки данных с напряжением на измер. резисторе и выч. индуктивности для 2-х трансов при напр. .4в и далее то же самое для .3В)
U1=0.4V Trans1 Trans2 U1=0.3V Trans1 Trans2
F U2(V) L(H) U2(V) L(H) U2(V) L(H) U2(V) L(H)
10 0.025 4.5 0.025 4.5 0.028 3.4 0.02 5
20 0.018 7.1 0.013 9.8 0.014 6.8 0.013 7
30 0.013 9.8 0.01 12.7 0.01 9.5 0.008 12
40 0.010 12.7 0.008 15.9 0.0075 12.7 0.0064 15
50 0.008 15.9 0.007 18.2 0.006 15.9 0.005 19
60 0.007 18.2 0.0055 23.1 0.005 19.1 0.0042 23
70 0.0062 20.5 0.0048 26.5 0.0045 21.2 0.0036 27
80 0.0054 23.5 0.0040 31.8 0.004 23.8 0.0032 30
90 0.0048 26.5 0.0036 35.3 0.0035 27.2 0.0028 34
100 0.0042 30.3 0.0034 37.4 0.0032 30 0.0025 38
150 0.0028 45.4 0.0023 55 0.002 48 0.0017 56
200 0.0025 51 0.0017 75 0.0016 59 0.0013 73
250 0.0022 58 0.0015 85 0.0012 79 0.0011 94
300 0.0019 67 0.0013 98 0.001 95 0.00095 100
400 0.0015 85 0.0009 141 0.00095 100 0.00075 130
500 0.0012 106 0.00076 167 0.0008 119 0.00064 149
600 0.001 127 0.00066 193 0.0007 136 0.00058 164
700 0.0009 141 0.0006 212 0.00064 149 0.00054 177
800 0.0008 159 0.00054 235 0.00058 164 0.00052 190
900 0.0006 212 0.0005 254 0.00055 173 0.0005 191
1k 0.00055 231 0.00048 265 0.00054 177 0.00048 199
1k3 0.0005 254 0.00046 276 0.00048 199 0.00046 207
1k7 0.00048 265 0.00048 265 0.00048 199 0.00048 199
2k 0.00048 265 0.0005 254 0.00048 199 0.0005 190
2k5 0.00054 235 0.00058 219 0.0005 191 0.00052 190
3k 0.00062 205 0.00065 196 0.0006 159 0.0006 159
4k 0.0008 159 0.00085 150 0.0007 136 0.0007 136
5k 0.0010 127 0.0010 127 0.0010 95 0.00085 112
6k 0.0013 98 0.0013 98 0.0012 79 0.0011 87
7k 0.0016 80 0.0016 80 0.0015 64 0.00125 75
8k 0.0019 67 0.0019 67 0.0019 50 0.0015 64
9k 0.0024 53 0.0024 53 0.0022 43 0.0019 50
10k 0.003 42 0.0027 47 0.0026 37 0.0022 43
11K 0.0036 35 0.0034 37 0.003 32 0.0026 37
12k 0.0048 26.5 0.0038 33 0.0032 30 0.003 32
13K 0.0056 22.7 0.0044 29 0.0038 25 0.0034 28.0
14k 0.0065 19.6 0.005 25.4 0.0044 21 0.004 23.8
15k 0.0074 17.2 0.0058 22 0.0052 19 0.0048 19.9
16k 0.0086 14.8 0.0066 19 0.006 16 0.0055 17.3
17k 0.0095 13.4 0.0076 16.7 0.0068 14 0.006 16
18k 0.008 15.9 0.0088 14.5 0.0074 12.9 0.0072 13.2
19k 0.009 14 0.0095 13.4 0.0084 11.3 0.008 11.9
20k 0.01 12.7 0.011 13. 0.009 10.6 0.009 10.6
22k 0.013 9.8 0.014 9.5 0.01 9.5 0.01 9.5
24k 0.016 8.0 0.017 8. 0.0125 7.6 0.013 7.3
26k 0.02 6.4 0.022 6 0.016 6. 0.015 6.4
28k 0.025 5.1 0.026 5 0.02 4.8 0.02 4.8
30k 0.030 4.2 0.030 4 0.024 4. 0.026 3.8
35k 0.045 2.8 0.042 3 0.038 2.5 0.036 2.6
40k 0.068 1.9 0.065 2 0.058 1.6 0.055 1.6
45k 0.10 1.3 0.095 1 0.08 1.2 0.08 1.2

 

[Сергей А]

Мне методика ни к чему , Вы бы сами напряглись в этом вопросе .
Особенно та емкость 240-270 пФ , - измерение из области непонимания самой цели измерения.

 

[EduardR]

Ну если Вы не понимаете целей измерения параметров аудиотрансов, а тем более чего стоит каждый из параметров то... без комментариев.

 

[Сергей А]

С чего Вы это взяли ? С Ваших 30 кв.см? Или там же где индуктивность?
Мне предельно ясно , что и как померить и посчитать. Учителя не трэба.
Лучше проясните Ваше видение вопроса индуктивности.
За Ваш график, очень благодарен, у меня такой же примерно, по Z.
И непонятно , как Вы насчитали эти индуктивности, несмотря на методику, берем 100 Гц , если измерительный резистор 1 Ом , ток- 4.2 мА, напряжение 0.4 В , примерно 100 Ом и делим еще на 2пиФ ? Получаем 0.15 Н ?

 

[EduardR]

Эти данные именно с трансов 30 см2 на железе Ш64. Емкость, Ls и тп измерялись по известным и проверенным методикам типа Васильченко.

 

[Сергей А]

Эдуард, просто где-то у Вас ошибка возникла , именно в методике.
При напряжении 0.4 В и индуктивности 30 Гн , 100 Гц, ( Z=18840 Ом) , соответственно ток равен 2.12*-5 ( и напряжение на измерительном резисторе). А у Вас ? 0.0042 чего? В на 1 Ом ? Или у Вас 200 Ом стоит?

0.0042/2.12*-5= 198

 

[illarionovsp]

Ух, ребята, даже устал. Вводить таблицу от Эдуарда, даже кусочек, даже для одного тр-ра, работа аццкая. В MathCad14'е моделировал, он с комплексными числами оперирует на ять. Докладываю результаты. Моё дело доложить, а там пусть эксперты думают.
Схему взял такую: идеальный дроссель, к нему в послед резистор (активное сопротивление обмотки этого самого дросселя).
К нему в ||. Конденсатор (собственная ёмкость) и резистор (потери в сердечнике)
Совпадение графиков до 5 кГц идеальнее не бывает. Дальше спадик у реального тр-ра. Если коллеги потребуют, еще цепочку подсоединю.
Послед резистор 1500 Ом (чего он огромный такой, не знаю), индуктивность 13 Гн, конденсатор 700 пФ, резистор потерь 80 кОм.
Но, повторяю, совпадение, лучше только в учебниках (т.е. подогнанное).
С ув.

 

[hydr]

Послед резистор 1500 Ом (чего он огромный такой, не знаю)

Трансформатор на тех же 30кв при подключении ГЗ109 и Rизм + r1 =70Ом дает плавный спад индуктивности (проницаемости) с повышением частоты. Если включить в цепь эквивалент Ri, да еще исключить нагрузку то получается горбатая картинка, только пик у меня был где то на 400Гц (емкость побольше и индуктивость больше, последняя потому, что в отличии от коллеги опыты проводил на большом сигнале)
Понятно, что эти горбы не связаны с изменением индуктивности.
Нужно заметить, что EduardR, безотносительно к физике явления, затронул пожалуй одну из самых "секретных" тем.

С уважением hydr.

 

[illarionovsp]

hydr, я по поводу доп завала на высоких. Как смоделировать. Видятся три пути:
1) Учесть чатотную зависимость потерь в сердечнике p=(F/F0)^2.
2) Учесть уменьшение проницаемости с частотой. Не знаю, как такую пищу есть. Дайте зависимость.
3) Ещё конденсатор через резистор подключить.
Только, а надо? Что нам за это будет? Ну, пирожки явно не светят, а шишки?
С ув.