Все по звуковым трансформаторам

[Oleg]

А! Вот оно в чём дело. Вы меня совсем чуть было не заморочили, я уже начал было сомневаться. Но в Вашем софизме я нашёл ошибку.
Посмотрите на картинки в #4008. Там же ясно видно, что при большем r1 эллипс уже. Так и должно быть по логике. Если заменить r1 на генератор тока с бесконечным внутренним сопротивлением, эллипс выродится в прямую. Потому что я правильно рисую ВАХ - по оси Х - напряжение на аноде, по оси Y - анодный ток лампы. Рабочая точка лампы - это напряжение на аноде и анодный ток, а вовсе не напряжение на аноде и падение напряжения на r1. Совершенно естественно, что при увеличении r1 увеличивается падение напряжения на нём. Но одновременно с этим происходит уменьшение амплитуды анодного тока с одновременным фазовым сдвигом, в результате эллипс на аноде (а не на r1) сужается.
Вы произвели подмену понятий, что привело к возникновению этого софизма. О чём я и предупреждал в #3967

 

[Alex Torres]

Юрий Макаров несколько лет назад на этом форуме давал рецепт четырёхжильного акустического кабеля, в котором параллельно соединяются провода, находящиеся друг от друга по диагонали квадрата.

Это называется "симметричная антифазная" или "квадарульная" линия и известна давным давно.

ЗЫ. Или вот такой пример. Уму непостижимо, как могут отличаться по звуку два кабеля в разной изоляции, материал которой способен работать вплоть до СВЧ? ТОЭ дать этому объяснения не может.

А они и не отличаются Это только кажется, но проверку на подлинность - не походит.

Но если принять во внимание, что механические свойства этих материалов различны... Если принять во внимание механические параметры самого проводника - отожжёная или неотожжёная медь, или серебро, моножила или жгут...

Ну некоторые эту жилку еще и полируют, и тряпкой от старого утюга обмабывают гы-гы

 

[Бурцев]

А! Вот оно в чём дело.

Олег, мы не понимаем друг друга потому что (IMHO) ты воспринимаешь трансформатор как дроссель, т.е съем сигнала берешь с суммы r1 и Хl, а я только с Xl (это же главный результат работы трансформаторного каскада - напряжение на первичке/вторичке).
Уменьшение сигнального тока из-за увеличения r1 очень мало (в реальных случаях) , т.к. ток в основном определяется Xl.
Например, для вышеприведенного примера с r1 = 480 Ом
60/sqrt((55*2*pi*30)^2+2480^2)/sqrt(2) = 3,98 мА
Для r1 = 100 Ом
60/sqrt((55*2*pi*30)^2+2100^2)/sqrt(2) = 4,01 мА
Т.е. почти пятикратное увеличение r1 изменило сигнальный ток менее 1%, и все из-за Xl, равное для нашего случая 10367 Ом.




С уважением.

Алексей Бурцев

PS. Наверное надо заканчивать, т.к. вряд ли придем к согласию. Но вся моя практика последних лет говорит о предпочтительности трансов с бОльшим тау.

 

[Tommy]

Бурцев

Но вся моя практика последних лет говорит о предпочтительности трансов с бОльшим тау.

Леша, что-то я потерялся (может и не я один)... Ткни в то место, плз, или напиши еще раз как ты расчитываешь это тау

 

[Бурцев]

L1/r1



С уважением.

Алексей Бурцев

 

[Oleg]

Олег, мы не понимаем друг друга потому что (IMHO) ты воспринимаешь трансформатор как дроссель, т.е съем сигнала берешь с суммы r1 и Хl, а я только с Xl (это же главный результат работы трансформаторного каскада - напряжение на первичке/вторичке).
.

Давай так: мухи отдельно, котлеты отдельно. Речь идёт от КПД, или об интермодуляционных искажениях (наверное, так надо интерпретировать модуляцию рабочей точки)?
При увеличении r1 КПД уменьшается, интермодуляционные искажения не увеличиваются.
Ты утверждаешь, что при движении по эллипсу мы имеем две разные рабочие точки при нулевом сигнале на сетке, а следовательно, два разных коэффициента усиления, т.к. крутизна лампы в этих точках разная. Да, это так. Это приводит к интермодуляционным искажениям - низкочастотный сигнал большой амплитуды модулирует высокочастотный сигнал малой амплитуды. Но давай рассмотрим движение рабочей точки не по эллипсу, а по прямой. На концах прямого отрезка мы тоже видим две разные рабочие точки с разной крутизной. Интермодуляционные искажения есть и в этом случае, причём не меньшие. И эллипс тут совсем нипричём. Тем более, что он реально не расширяется с увеличением r1.

Но вся моя практика последних лет говорит о предпочтительности трансов с бОльшим тау.
.

"То, что прямые лини не пересекаются, мне понятно. Мне не понятно - почему".

То что трансформатор с ферромагнитным сердечником при работе от генератора с малым внутренним сопротивлением имеет искажения тем меньше, чем больше его тау, это понятно. Он сам по себе имеет эти искажения, независимо от нелинейности лампы. Кому интересно - могу наглядно продемонстрировать в микрокап. Непонятно вот что - зачем ценой невероятных усилий снижать величину r1 до уровня меньше чем 30% от Ri? Ведь на искажения трансформатора влияет именно сумма Ri+r1, а не голимая r1. Местная ООС глубиной всего 1дБ может уменьшить Ri на величину r1 и это будет эквивалентно достижению r1=0. А слабая ПОС по току в выходном каскаде, как я показывал в ветке "чо в катот", может вовсе свести сумму Ri+r1 к нулю.

 

[hydr]

По поводу сил воздействующих на обмотку.
Попробуем посчитать в первом приближении:
- электродинамическая составляющая, амплитуда тока в обмотке = 50мА; растояние между проводниками = 0,2мм; длина = 1000м,
суммарная сила = 2,5милиНьютон;

- электростатическая составляющая, амплитуда напряжения = 280В; площадь обмотки = 1м кв. ; растояние между обмотками = 1мм; относительная диэлектрическая проницаемость = 2,5;
суммарная сила = 1,7Ньютон.

Как видим при наших токах и напряжениях электростатическая составляющая больше почти на три порядка электродинамической и пожалуй может влиять на модуляцию паразитных параметров.

Кстати у пленочных полипропиленовых конденсаторов эти силы доходят до 10 тон на м кв.

С уважением hydr.

 

[Oleg]

По поводу сил воздействующих на обмотку.
Попробуем посчитать в первом приближении:
- электродинамическая составляющая, амплитуда тока в обмотке = 50мА; растояние между проводниками = 0,2мм; длина = 1000м,
суммарная сила = 2,5милиНьютон;

Масса одного витка проводом 0.2 - миллиграммы. Миллиньютоны поделить на миллиграммы - получаем приличное ускорение, достаточное, чтобы виток запел.
Насчёт площади обмотки 1м кв. - пожалуй, лишка хватили. Если считаете силу притяжения первички к вторичке, то надо брать площадь изоляции между обмотками

 

[hydr]

То Oleg
По большому счету какая разница что является источником силы, главное эти силы там есть и они значительные.
Надо посмотреть, что определяет добротность механической колебательной системы в виде струны. Для плоской пластины, если мне не изменяет память, добротность пропорциональна модулю упругости, скорости звука в материале и обратно пропорциональна кубу удельного веса.
С позиции учета влияния механических колебаний становится объяснимым использования серебра, вязких пропиток, проводов большего диаметра, рекомедации по исключению чрезмерного натяжения провода.

С уважением hydr.

 

[Olrum]

Вообще то для трансов Войшвилло указывает тау в диапазоне 0,03-0,1сек.
UBT-2 при 5.0 ком имеет 0,08сек и r1=455.
У Hammond 1628 при 5.0ком r1=125 ,индуктивность неизвестна.

 

[Oleg]

2 hydr
Есть два способа борьбы с с механическими резонансами при конструировании радиоаппаратуры:
1. создавать жёсткую конструкцию, собственные резонансы которой выше диапазона частот вибраций внешних воздействий.
2. если это не получается - демпфирование амортизаторами.
Избавившись от резонанса, победим паразитные колебания только на одной частоте, или нескольких частотах, но надо во всём звуковом диапазоне. Поэтому, вероятно, целесообразно делать такую пропитку, чтобы каждый виток был жёстко зафиксирован. Это снизит амплитуду вибрации и, возможно, вынесет резонансную частоту за пределы 20кГц. Пропитку типа эпоксидной смолы. У неё, кстати, хороший декремент затухания. По крайней мере, в твёрдом состоянии она не звенит.
PS. кстати, есть у меня пара самомотанных трансов, при намотке которых каждый слой провода я промазывал акриловым клеем - хорошо растекается, мгновенно сохнет и намертво схватывает. Сравнить не с чем - нет таких же трансов непропитанных.

 

[hydr]

То Oleg
Не дай бог применять эпоксидную смолу, относительная диэлектрическая проницаемость до 15 и в добавок нелинейна.
Поскольку основной источник силы имеет электростатическое происхождение то на первый план выходят характеристики межслоевой, межсекционной изоляции, как механические так и электрические.
ИМХО наврядли удастся вывести резонансы, при типовых размерах и массах, за 20кГц. Да и не нужно. Нужно с резонансами опускаться в низ. Не повышая жесткость а наоборот. Вспомните общеизвестный факт изменения при "прогреве" ТВЗ. Если сопоставить это, с явлением интенсивного разупрочнения ( возврат к пластичному состянию после наклепа, приобретенного при производстве, намотке) чистой меди начиная с 70град С то выводы очевидны.

С уважением hydr.

 

[Oleg]

Кто знает - высоковольтную катушку строчных телевизионных трансформаторов чем пропитывают (пропитывали)?

 

[Oleg]

А что если в качестве межслоевой изоляции использовать тонкий полистирол, а потом катушку запекать при высокой температуре под давлением?

 

[hydr]

Можно использовать стирол с поледующей полимеризацией, правда говорят ядовит. Но изолятор отличный и полимеризуется достаточно просто. Стирол жидкость о посему удобен.

С уважением hydr.

 

[Oleg]

Можно использовать стирол с поледующей полимеризацией, правда говорят ядовит.

А что, хороший вариант. Это, оказывается, и есть сырой, "невулканизованный" полистирол. Не сильно и токсичен.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Стирол
А по электрическим свойствам с полистиролом только фторопласт сравнится.
А где его берут?

 

[литвак]

Кто знает - высоковольтную катушку строчных телевизионных трансформаторов чем пропитывают (пропитывали)?

Название не знаю,но по виду и на ощупь(на вкус не пробовал ) типа прозрачного машинного масла для швейных машинок.

 

[Oleg]

Название не знаю,но по виду и на ощупь(на вкус не пробовал ) типа прозрачного машинного масла для швейных машинок.

Но она как-то затвердевает

 

[литвак]

Но она как-то затвердевает

Нет.В таком жидком виде это находилось внутри ТВС.А сверху он был герметично упакован в пластик.
Высоковольтная обмотка моталась с принудительным шагом.Прокладки тонкие из слюды,насколько помню,а слои покрыты жидкостью.

 

[baa]

Нет.В таком жидком виде это находилось внутри ТВС.А сверху он был герметично упакован в пластик.
Высоковольтная обмотка моталась с принудительным шагом.Прокладки тонкие из слюды,насколько помню,а слои покрыты жидкостью.

В высоковольтных медицинских ВЧ трансформаторах было именно оно - вазелиновое масло или "жидкая" разновидность вазелина. Без цвета и запаха. Межслоевая изоляция напоминала промокательную бумагу, если кто помнит о таковой:-(
BAA