Все по звуковым трансформаторам

Архив форума — только чтение
A

aluma

Местный
Kryz
Вы диэл. проницаемость этого лака посмотрите,потом сами от него откажитесь. :)
Мы не от атм. факторов защищаемся,а пытаемся транс с малыми "паразитами",в т.ч. ёмкостью,мотать.

С уважением. Александр Улановский.
 
Пермяк

Пермяк

Местный
r1 относится к нагрузке, Ri-это внутреннее сопротивление генератора,их нельзя складывать.
Вот формула эквивалентного нагруженного генератора (аттач).

to hydr
Амплитуды полуволн напряжения итак разные - из-за неидеальности ВАХ.
 

Вложения

  • R?.?.GIF
    4.4 KB
Последнее редактирование:
Kryz

Kryz

Местный
Kryz
Вы диэл. проницаемость этого лака посмотрите,потом сами от него откажитесь. :)
Мы не от атм. факторов защищаемся,а пытаемся транс с малыми "паразитами",в т.ч. ёмкостью,мотать.

С уважением. Александр Улановский.
По результатам замеров последнего выходника на ОСМ 0,16 для 6П36С
АЧХ от 6Гц до 95кГц по -3Дб. 6 секций первички 5 вторички. Первичка 3000витков 0,315. Мне хватит.:D
Предыдущий БЕЗ подобной пропитки на ОСМ 0.1 для 2х6П14П Fв=70кГц(-3Дб) 7 секций первички 6 вторички. Первичка 2400витков 0,315.
Разница ощутима?
ОСМ 0,16 "поет" значительно(практически не поет) меньше чем ОСМ 0,1 проваренный в парафине.
 
Последнее редактирование:
A

aluma

Местный
Kryz
Совершенно не возражаю против "мне хватит".
У меня транс для 6П36С на ОСМ0,4.
А для ТВЗ-1-х-х дык совершенно пофиг чем пропитывать,размеры маленькие.
ЗЫ.Только полосы недостаточно для оценки транса.
Не хватает,по меньшей мере,вида АЧХ.

С уважением. Александр Улановский.
 
литвак

литвак

Member
Вот формула эквивалентного нагруженного генератора (аттач).
QUOTE]

Формулы ,в зависимости от автора,ввиду малости r1, могут отображать упрощённую модель,с определёнными допущениями.
Давайте рассмотрим трансформатор как нагрузку лампы, условно(чтоб не выписывать корни и квадраты),в виде суммы реактивного и активного сопротивлений,имеющих общее сопротивление Z.
Пока r1 мало,а реактивное сопротивление преобладает,всё в порядке,спокойно прибавляем его к Ri.Начинаем увеличивать долю r1 в общем Z,а реактивную часть пропорционально уменьшать и так делаем пока реактивная часть общего сопротивления Z не станет равной нулю.
Нагрузка стала чисто активной,-прибавляем её к Ri или считаем каскад с активной нагрузкой?
 
Последнее редактирование:
Пермяк

Пермяк

Местный
Формулы ,в зависимости от автора,ввиду малости r1, могут отображать упрощённую модель,с определёнными допущениями.


Действительно, несовершенство формул просто поражает! Особенно, если величины, входящие в них, устремить к абсурду. Что, конечно, не будет допущением.
 
литвак

литвак

Member
Действительно, несовершенство формул просто поражает! Особенно, если величины, входящие в них, устремить к абсурду. Что, конечно, не будет допущением.

Пока имеем некое противоречие с r1 (На это меня натолкнуло замечание Олега,что Патридж r1 в своей формуле не упоминает.).Оно может привести или к абсурду или к истине.Начнём с абсурда:D

Ну во первых абсурдных значений r1 не бывает.Возьмём для примера проволочный резистор в качестве индуктивной нагруки.Если его считать резистором и посчитать каскад с активной нагрузкой,то понятно,а если его считать индуктивностью с большим r1 - то как раз и приходим к абсурду,а ведь этого не должно быть.
Т.е. физически я рассматриваю трансфорнатор как НЕДЕЛИМЫЙ элемент,отдельно от лампы.
Пока это физика,с математикой надо посмотреть,например,у Цыкина,где он анализирует транс отдельно от лампы.
 
Последнее редактирование:
Kryz

Kryz

Местный
Kryz
Совершенно не возражаю против "мне хватит".
У меня транс для 6П36С на ОСМ0,4.
А для ТВЗ-1-х-х дык совершенно пофиг чем пропитывать,размеры маленькие.
ЗЫ.Только полосы недостаточно для оценки транса.
Не хватает,по меньшей мере,вида АЧХ.

С уважением. Александр Улановский.

Собственно не собирался выставлять свой выходник на оценку, но чтобы не "сливать в кусты" - АЧХ в аттаче. Моим целям он отвечает, а тягаться с гуру - не претендую.
Что касается размеров - пример я вам привел - у меньшего (не пропитанного), при всех остальных более выигрышных параметрах, полоса получилась уже. Из чего напрашивается вывод, что данная пропитка бОльшего, сильного вреда ему не принесла.
 

Вложения

  • ??? ??????????????.jpg
    113.2 KB
Oleg

Oleg

Эксперт
На эквивалентной схеме трансформатора для низких частот r1, L и внутреннее сопротивление генератора Ri включены последовательно, сопротивление нагрузки Ra параллельно L. Если мы рассматриваем поведение трансформатора, то Ri надо прибавлять к r1. Если мы рассматриваем поведение лампы, то надо рассматривать в качестве нагрузки лампы только цепь r1, L, Ra.
 
A

aluma

Местный
Kryz
Меньше всего хочется мерятся п... :)
Я о том,что решения допустимые при малых габаритах,не прокатывают на больших (сравнительно).
Вы придёте сами к таким выводам,если ёмкость транса попробуете свести к мин.

Если хотите (для себя) проверить качество вых. транса-посмотрите картинку меандра на выходе ус-ля с размахом,например половиной от макс.

С уважением. Александр Улановский.
 
EduardR

EduardR

Местный
То EduardR
Но вобщем то мне всегда казалось, что это влияние крайне незначительно. Надо будет по свободе прикинуть количественно.

С уважением hydr.

Оно незначительно, когда и сопротивление обмотки является незначительным, а когда оно имеет уже более осязаемую величину, то и влияние этого эффекта пропорционально растет. На Rакт в сотни ом асимметрия для сигнала в первичке будет уже отличаться на вольты, многие вольты. Каждый, по закону ома, может прикинуть для любого конкретного случая Rакт, падение напряжения на обм транса при изменении тока во время прохождения сигнала. Но где граница, предел? Как услышать и измерять или на что обращать внимание при тестовых прослушках? Ведь в силу отличия данных искажений от нелинейных, мы их "искажеметрами" или спектроанализаторами и не фиксируем даже!
Да, а если брать в расчет межкаскадники или выходники многообмоточные и с значительным сопр. первички то стоит задуматься серьезно... Особенно если Rакт 300-500 ом и более...

Собственно не собирался выставлять свой выходник на оценку, но чтобы не "сливать в кусты" - АЧХ в аттаче. Моим целям он отвечает, а тягаться с гуру - не претендую.
Что касается размеров - пример я вам привел - у меньшего (не пропитанного), при всех остальных более выигрышных параметрах, полоса получилась уже. Из чего напрашивается вывод, что данная пропитка бОльшего, сильного вреда ему не принесла.

Не вижу я тут прямой связи, честно говоря. Даже более того, я бы сказал что трансик на ОСМ0.1 о семи секциях первички (что имхо явно избыточно для данного габарита) какой то не очень правильный. Ну то что на приведенной АЧХ есть завал(резонанс на 50К) это ладно, но он еще по-видимому имеет и проблемы с нек. паразитными(о чем далее) параметрами. А вообще такую полосу по ВЧ можнно иметь на такого типа магнитопроводах и на 3-4 секциях первички всего то, и без каких либо особых ухищрений. Думаю и звучать меньшее кол-во секций при равной полосе будет предпочтительней.

Kryz
Меньше всего хочется мерятся п... :)
Я о том,что решения допустимые при малых габаритах,не прокатывают на больших (сравнительно).
Вы придёте сами к таким выводам,если ёмкость транса попробуете свести к мин.

Если хотите (для себя) проверить качество вых. транса-посмотрите картинку меандра на выходе ус-ля с размахом,например половиной от макс.

С уважением. Александр Улановский.
А вот это верно. Но имея резонансик на 50К не думаю, что все будет ок на меандре. Кстати, замечание про емкость поддерживаю на 100% - там при большом кол-ве секций будет низкая очень Ls, а вот с C* наверняка боОООольшие проблемы. Судя и по полосе транса на ВЧ в т.ч., ведь при хорошем раскладе с C* и большим кол-вом секций он переварил бы так 150, а может и 200 КГц, если не более...
 
Последнее редактирование:
EduardR

EduardR

Местный
Здравствуйте! Надо бы пропитать выходники,в парафине с воском что-то не хочется.Есть немного шеллака сухого,но не знаю как его правильно развести,да и пропитывать ни разу не приходилось.Может кто подскажет?
С уважением,Владимир.

Пропитывать раствором шеллака надо в момент намотки - это 100% гарантия фиксации обмоток в середине. Знаю примеры, когда народ купал трансы в растворе шеллака уже после намотки, а потом долго с них стекал раствор, потом долго они сохли. Раствора надо много, много пропадает... И как оно там реально пропиталось в середке - науке неведомо.
использовать можно только этиловый спирт(у нас денатурат продают на строй рынках). Заменитель типа изопропанола ( или изопропиловый спирт, ранее продавался как ИПС - средство для чистки стекол) которые могут подсунуть на рынке не канает. Метанол тоже НЕ брать! потравитесь нафих! - отравление парами и\или прямо при впитывании через кожу!
 
Последнее редактирование:
Kryz

Kryz

Местный
я бы сказал что трансик на ОСМ0.1 о семи секциях первички (что имхо явно избыточно для данного габарита) какой то не очень правильный.

ведь при хорошем раскладе с C* и большим кол-вом секций он переварил бы так 150, а может и 200 КГц, если не более...

Приведенная АЧХ трансика на ОСМ 0,16 с 6 секциями первички.

Дык больше секций нужно или меньше? И кому?
Ладно, вопрос закрыт. Я неправ. Яхтенным лаком трансформатор пропитывать нельзя. Извиняюсь, что влез.
 
EduardR

EduardR

Местный
Ну зачем сразу закрывать вопрос. Я не ставил целью просто раскритиковать ваши трансы, я пытался провести анализ возникшей, на первый взгляд парадоксальной ситуации, которая для недостаточно опытного человека может быть не вполне очевидна. Ведь есть немало примеров трансов, с 3-4мя секциями первички в том же или даже большем размере и с завалом АЧХ на ВЧ не ранее, чем у Вас.

А, напутал я по поводу того, кому АЧХ принадлежит. Но суть не меняется. Для железок 10-12 см2 сечением не нужно так много секций. 3, ну 4 секции первички достаточно. И даже для больших магнитопроводов в 16-20-24 см2 сечением (для компактных магнитопроводов с геометрией приближающейся к кубу) этого часто вполне достаточно.
Проблема Ваших трансов, в основном, думаю не в лаке, а в значительной емкости первички, а также межобмоточной емкости. Конечно и лак в том участие тоже принял. Много секций потребовали и много(не в толщине, а в количестве этих изоляций) межобмоточной изоляции,значит она вышла тонкая между секциями первички и вторички в результате. соответственно емкость тоже велика получалась из-за малого расстояния между секциями. Хотя, лак позволяет, тем не менее, получить прекрасную и достаточную электрическую прочность. Но имхо вот эта самая емкость "убила" (в некотором смысле) полосу по ВЧ и появился довольно яркий резонансик.
Так вот я бы дал 3-4 секции превички при межобмоточной прокладке толщиной от .25-.3 мм. и межслойную изоляцию между любыми слоями в 0.03-0.05 мм.
Ничего, научитесь, если есть такое желание. :) А когда будет с чем сравнить в будущем, будут и понятнее мои слова.
Не зря тут про трансы часто говорим в философском смысле, что это клубок противоречий. И эти противоречия надо как то мирить друг с другом. :)
 
Kryz

Kryz

Местный
Так вот я бы дал 3-4 секции превички при межобмоточной прокладке толщиной от .25-.3 мм. и межслойную изоляцию между любыми слоями в 0.03-0.05 мм.
Уважаемый, EduardR. Я несколько дней производил рассчет данного трансформатора в программе TubeTransCalc, пытаясь найти оптимальное решение. Хотя на руках уже имелись готовые данные "мэтров". В частности интересовала не только верхняя граница, но и нижняя. А так же еще куча параметров, по поводу которых донимал уважаемого aluma в личке;) :beer:
Да, известный на портале вариант имеет такую же верхнюю частоту, что и у меня, всего при 3 секциях первички. Но при этом количество витков первички в этом варианте почти в 2 раза меньше, чем у меня, что дает 16Гц(-3дБ) против моих 6Гц(-3дБ). И соответственный фазовый сдвиг на НЧ. Так, что этот конкретный "клубок противоречий" был решен мной со сдвигом в сторону НЧ, так как стремился обеспечить хороший бас на меньших габаритах сердечника. Оно и получилось(впервые за 10 лет пришли возмущенные соседи, когда я прослушивал макет одного канала на 2\3 громкости):D Именно из-за баса. А при таком количестве витков 3 секции первички никак не могли обеспечить верхнюю частоту выше 50кГц.
Все это я к тому, что не стоит только верхнюю границу оценивать. Да и спор-то вообщем ни к чему и ни о чем. Я не отрицаю, что я новичек и не утверждаю, что мой транс идеален.
Межслойная изоляция у меня 0,05(бумага для запекания), а межсекционная 0,08(бумага для факса). Места еще осталось 1,5-2мм. Завтра начну мотать второй выходник, попробую межсекционную бумажку положить в 2-3 слоя. Померю что получится, сравню, будет ясно, где собака порылась.:D :beer:
Но пропитывать лаком буду всеравно!гы-гы
 
Последнее редактирование:
A

aluma

Местный
Kryz
Я несколько дней производил рассчет данного трансформатора в программе TubeTransCalc, пытаясь найти оптимальное решение...
О том и речь,Вы сделали (посчитали) только половину.
ТТС не учитывает паразитные ёмкости,об этом напоминали уже неоднократно.
И не может определить оптимальное соединение секций для мин. дин. ёмкости.
Если-бы Вы обратили внимание на это,советов по яхт. лаку не давали.

Остальное-дело хозяяче. :)

С уважением. Александр Улановский.
 
Kryz

Kryz

Местный
Kryz

О том и речь,Вы сделали (посчитали) только половину.
ТТС не учитывает паразитные ёмкости,об этом напоминали уже неоднократно.

Да знаю я это!:evil:
АЧХ я привел РЕАЛЬНОЕ. Измеренное с намотанного транса. РАССЧЕТНАЯ верхняя граница в ТТС=76кГц по -1дБ. К сожалению по -3дБ, посмотреть не удается, так как ТТС ограничена 100кГц. Но моя реальная Fв по -1дБ=65кГц.
Согласитесь, реальная 65кГц (с паразитными емкостями) не так уж далеко ушла от рассчетной 76кГц.
Той самой, где паразитные емкости не учитываются!
 
V

vladimir1478

Местный
Пропитывать раствором шеллака надо в момент намотки - это 100% гарантия фиксации обмоток в середине. Знаю примеры, когда народ купал трансы в растворе шеллака уже после намотки, а потом долго с них стекал раствор, потом долго они сохли. Раствора надо много, много пропадает... И как оно там реально пропиталось в середке - науке неведомо.
использовать можно только этиловый спирт(у нас денатурат продают на строй рынках). Заменитель типа изопропанола ( или изопропиловый спирт, ранее продавался как ИПС - средство для чистки стекол) которые могут подсунуть на рынке не канает. Метанол тоже НЕ брать! потравитесь нафих! - отравление парами и\или прямо при впитывании через кожу!
Спасибо,EduardR.Поскольку с пропиткой во время намотки опоздал,придётся варить в парафине.
С уважением,Владимир.
 
A

aluma

Местный
...Согласитесь, реальная 65кГц (с паразитными емкостями) не так уж далеко ушла от рассчетной 76кГц.
Той самой, где паразитные емкости не учитываются!
Не соглашусь! :D
Только полоса ни о чём не говорит о качестве транса.
А для расчёта вида АЧХ необходимо знать ёмкость.
А вообще желательно посмотреть её (АЧХ) не ограничиваясь 100кГц.
Резонанс (горб) на 200...300 кГц обычное дело при большом числе секций и тонких прокладках.

С уважением. Александр Улановский.
 
литвак

литвак

Member
На эквивалентной схеме трансформатора для низких частот r1, L и внутреннее сопротивление генератора Ri включены последовательно, сопротивление нагрузки Ra параллельно L. Если мы рассматриваем поведение трансформатора, то Ri надо прибавлять к r1. Если мы рассматриваем поведение лампы, то надо рассматривать в качестве нагрузки лампы только цепь r1, L, Ra.

Глянул мельком кое-что,вроде стало понятно.В советской классике для анализа Кг транса r1,ввиду малости прибавляют к Ri,формула Цыкина из поста 4058,по методике Патриджа,для измерения Кг транса,последовательно с первичкой включают измерительный резистор,Радиохобби 3/2000 стр.59 Е.Васильченко,в этом случае никаких противоречий не возникает.
 
Архив форума — только чтение

Новое и Читаемое

Новые статьи

Читают на форуме