Вопросы философии звука

[baldares]

Не кажется ли вам, что людям не нравится чистый, "верный" звук, а нравится "пдпорченный" гармониками, интермондуляциями, резонансиками, ... ? (Именно ПОДпорченный, а не ИСпорченный).

Каждый оценивает звучание, основываясь на полученном ранее опыте прослушивания. Причем как музыкант, меломан или аудиофил, так и парень на девятке, который с выкрученными полностью регуляторами тембров слушает с удовольствием черный бумер или клубную долбежку БУМ-БУМ с громкостью, при которой искажения за гранью разумного.

 

[Stan Marsh]

Так сами же пишете, что

одна и та-же запись воспринимается по-разному на разной аппаратуре.

Значит, по Вашему, нужен некий образец,что бы с ним сверить правильность воспроизведения. Тут же напрашивается и кандидат в камертоны-"живой звук". С ним будем сравнивать? Или?

 

[Stan Marsh]

Каждый оценивает звучание, основываясь на полученном ранее опыте прослушивания.

Да уж, трудно себе представить завсегдатая филармоний довольствующегося звуком МР-3 в свободное от посещений концертов время, а вот Шарикова в обнимку с бумбоксом- легко. Я не аудиофил, скрипки не считаю, не млею от правдоподобности шороха смятой бумажки на 17-ой секунде пятого трека.
Не хочется всуе поминать "вовлеченность", но как определить состояние улёта в музыку... Когда растворяешься в ней,перестаешь себе принадлежать, и долго потом возвращаешься. Мне вот этот процесс и нужен, а остальное...

 

[Bobby_ii]

Не так плох МР-3, как то, на чем его обычно слушают. (С)
Вот почему я Высоцкого никогда вживую не слушал (да уже и не услышу, думаю), а звучание на той или иной аппаратуре нравится больше/меньше да ещё и с точки зрения естественности звучания голоса ув. В.В. . Очередной парадокс? (вместо В.В. подставляем Армстронга/Шаляпина/...).

Что Вы хотите сказать? Что запись отличается от оригинала? Так это - прописная истина. И будет отличаться. Вон телевизоры - вообще фигню с объективной точки зрения кажут - апроксимация всего 3мя цветами, да ещё и с перерывами по 40мс!!! И это не мешает им (телевизорам) быть хуже/лучше, и даже более или менее естественными в передаче изображений ... . И прогресс идёт.

Нам что, остановиться в совершенствовании акустики т.к. ей всё равно не заменишь хор Турецкого?

Наша жизнь - сплошной компромисс (и это ещё при хорошем раскладе). И будет такой.

К чему это я? (землю - крестьянам, фабрики - рабочим, дюлей инженерам гы-гы ) Да к тому, что НЕ НАДО сравнивать досконально акустику с живьём. А вот с концертами (где звук через трактъ проходит) - можно. И нужно. Во!!!! критерий!!!!

А завсегдатаи филармоний ОЧЕНЬ часто получают удовольствие от какой-нить трансляции, от которой у меня ухи отваливаются и желание покончить с собой появляется.

 

[Stan Marsh]

Тут бы я разделил "месседж" художника (эзотерика), и "высокую верность воспроизведения" (физика). Я не звуки и тембра слушаю, я вообще не слушаю , либо меня цепляет, либо нет. Если нет, какой прок в этой "естественности звучания голоса".(С)

 

[baldares]

да ещё и с точки зрения естественности звучания голоса ув. В.В. . Очередной парадокс? (вместо В.В. подставляем Армстронга/Шаляпина/...)

А как Вы выявляете естественность голоса Высоцкого, если он записывался в разное время, в разных условиях, на разной аппаратуре? Даже на легендарной мелодиевской пластинке В. Высоцкий "песни" голос на некоторых дорожках звучит по разному.

 

[Bobby_ii]

У меня нет "базы для сравнения" НУ НЕ СЛУШАЛ Я ВЖИВУЮ ВСЮ ТУ МУЗЫКУ, КОТОРУЮ СЛУШАЮ В ЗАПИСИ , тем не менее почему-то есть разница в восприятии в зависимости от аппаратуры. Вопрос: откуда? Почему?

И вопрос был про "нравится", а не естественность. прошу не зафлуживать.

 

[Bobby_ii]

Я почему-то думаю, что любой скажет, что Высоцкий через комповый динамик (да и не только ВВ) звучит менее естественно, чем на б-м приличной аппаратуре. И ведь почти никто не то что вживую, а и на виниле его не слышал.

 

[Bobby_ii]

Это я к чему? да к тому, что понятие "естественности" в применении к звуку является нашим внутренним процессом, основанным, видимо, на богатом жизненном опыте (или не только на нем). Восприятие проходит какие-то процессы обработки, соответствия критериям. Так вопрос - что за критерии. Если есть что по существу - прошу, а словоблудить можно страниц на 70.

 

[Stan Marsh]

разница в восприятии в зависимости от аппаратуры.

Воо... Разница в восприятии обусловлена количественным и качественным искажением эмоционального посыла от творца к слушателю. Что Вы скажете об ужасных ( не хай-файных) записях Шаляпина? Мороз по коже сквозь шум, треск и неидеальность АЧХ проходит! Градус этого мороза и определяет качество тракта.

 

[Игорь Гапонов]

...
Не кажется ли вам, что людям не нравится чистый, "верный" звук, а нравится "пдпорченный" гармониками, интермондуляциями, резонансиками, ... ? (Именно ПОДпорченный, а не ИСпорченный).

я разделяю здесь мнение wizard-а. Чем объективнее передача, тем прозрачнее и натуральнее её восприятие.

(вспоминаю фразу одесского столяра Йетти, моего друга: объективность- понятие относительное).

Поэтому: аппаратурной отсебятине- бой! (парфумерной нелинейшине - тем более)

 

[Bobby_ii]

Вот!!! Теперь более подробно и без эзотерики, плиз. Как добиться технически? (только без общих слов - их не только я а все знают).

Проблема в том, что АС НИКОГДА не зазвучит как н-р, Шаляпин. Т.к. она - не Шаляпин. (но это опять-таки общие слова, которые я оч. не люблю). А вот добиться эмоционального посыла от АС можно. И "косметика" есть всегда. А вот красит она или уродует - зависит от кол-ва и кач-ва.

 

[Stan Marsh]

Без эзотерики не получится. Про "технику" всё уж давно написано. Правильный,неискажающий тракт, что Вы еще услышите в ответ?

 

[Bobby_ii]

Из наблюдений на эту тему могу сказать сл: если акустику жосско задемпфировать, "естественность" пропадает, появляется "зажатость", приглушенность. Если наоборот, сплошь резонансы, будет каша-малаша. истина где-то посередине. Плюс лёгкое раздемпфирование акустики приводит к "эффекту присутствия". Я могу это объяснить только эзотерически - когда колонка сама "поёт" - вот она, здесь!!! Когда лишь чётко отрабатывает, то получается звук "оттуда".
То есть я так понимаю, что для естественности звучания надо чтобы это раздемпфирование а) было невелико б) было плавной ф-ей частоты.

А по поводу абс. верного звука - мы его никогда не достигнем. Это как делать ТВ со спектральным излучением. Так что предлагается пойти другим путём - сделать звук ... а вот каким???

Притча-анекдот: Ехал как-то Пикассо в поезде и его сосед-бизнесмен спросил его:
- почему Вы рисуете всех ТАК неестественно?
- А что по-вашему "естественно"? - спросил Пикассо.
- Ну вот, например, - и бизнесмен достал из кошелька маленькое фото - Это моя жена.
- Гм .... то есть Вы хотите сказать, что Ваша жена чёрно-белая, плоская и 10см роста?

Это к вопросу о "естественности".

 

[Bobby_ii]

Вот пока наблюдения показывают, что "неискажающий" тракт многим (ну очень многим) не нравится. И начиная с некоторого рубежа качества шаги в сторону "неискажения" воспринимаются как ухудшение звука. Почему??? Вот нравится людям модуяция сетевым напряжением, н-р. Плавные ограничения (лампа+кенотронное питание). Понятно, что если "перебрать" с чем угодно, хорошего будет мало.

 

[J.Impro]

Добавьте пентодное разгильдяйство или триодную скуку.

 

[Игорь Гапонов]

если акустику жосско задемпфировать, "естественность" пропадает, появляется "зажатость", приглушенность. Если наоборот, сплошь резонансы, будет каша-малаша. истина где-то посередине. Плюс лёгкое раздемпфирование акустики приводит к "эффекту присутствия". Я могу это объяснить только эзотерически - когда колонка сама "поёт" - вот она, здесь!!! Когда лишь чётко отрабатывает, то получается звук "оттуда".
То есть я так понимаю, что для естественности звучания надо чтобы это раздемпфирование а) было невелико б) было плавной ф-ей частоты.

теперь определитесь с понятием "раздемпфер-задемпфер".

Т.е. есть пара вопросов.

1. Как измерять "демпфирование"?
2. Как измерять искажения/неискажения?

как говорит Мопассан, Ги де', тело в том, что всего лишь глубокое обдумывание этих вопросов приведёт к окончательному и достаточно универсальному ответу по типу "замкнутый круг":

Весы Главного на Земле Эксперта из Палаты Мер и Весов в Париже работают на тех же принципах, что и весы тёти Гаши с Привоза в Одессе.

 

[Bobby_ii]

Да уж. Точно. Сон про сон в унисон есть сон.
надо было ветку как-нить без "философии" назвать.

 

[Bobby_ii]

J.Impro Очередную войну тупоконечников и остроконечников устраивать не будем. Если народу нравится, значит, что-то в этом есть. Вопрос: ЧТО? и СКОЛЬКО? Я сам за усилки с жесткой ООС и минимальными искажениями, только чтобы она хорошо звучала и не гадила, получается сильно сложнее и дороже, чем на "трубах" без ООС. Плюс Вы всё-равно получите искажения в колонках (ну нет пока АС без искажений). Причем искажения в колонках по характеру будут ближе к тем, что дают усилки без ООС, только сильно больше.
Даже интересно, коль речь о том пошла, какие типы излучателей/оформления дают минимальные искажения?
Игорь Гапонов А мера демпфирования известна, добротность обычно называется. Вполне измеряема. Искажения как-то тоже измеряемы.

 

[J.Impro]

Максимальные искажения дает ухо(мое). Процентиков 10-15. Синусодидальный тон флейты звучит 30ью баянами оркестра ДК Профтехобразования. Меряем далее.
Сказано же: Звукотехника - это очень просто!
Настолько просто, что каждый может паяльником тыкать, оттого и скучно становится усилитель сделамши и хочется воображать себя Эдисоном...и все тыкать и тыкать.