Система Ю.А. Макарова

  • Автор темы Andrey Nikitin
Архив форума — только чтение
W

wizard

AUDIO Team
Не понял, почему напряжение на 4 Гц выше, чем на 10, а написано минус 0.28 дБ.

Да, напечатал с ошибкой, ночь-с, приборчиков много, все цифирки нужно контролировать одновременно.
В таблицу записывал с тремя знаками, а затем округлял.
Там около 2,35 В, т.е. -0,28 дБ.

2 AleksGit

Это не усилитель мощности, а пред.
 
W

wizard

AUDIO Team
ЮА! На кого Вы работаете?!

Я не работаю, я развлекаюсь... :D
Тем не менее, при всех типичных недостатках трансформаторного преда, он даёт настолько лУчшее звучание даже на моих старинных наушниках, которое не давали даже близко "намоленные" наушники Сони и прочие, которые любезно привозили форумчане.
И включались ТЕ наушники даже с ламповым усилителем мощности-таки Лебен, имевшим, разумеется, выходной трансформатор.
И звучание, не измерения, которые я, конечно, не делал, было заметно хуже во всех аспектах.

Ну, при желании и согласии владельца, я могу измерить параметры и этого Лебена, как ужЕ измерял параметры Онгаку Кондо.
"Картинки с выставки" на УМЗЧ Кондо на этой ветке выкладывал. Ничего необыкновенного в этих картинках нет.
Всё типично для реакции ТВЗ на меандр. Это говорит лишь о "полезности" и степени соответствия визуальных картинок и картинок слуховых.

Безусловно, любой трансформатор - зло. :D Это я не раз утверждал.
Но это зло работает-таки лучше всегда, когда имеет более широкий низкочастотный диапазон, нежели, чем более широкий высокочастотный.
 
J.Impro

J.Impro

Местный
Я не работаю, я развлекаюсь... :D

Недаром, Эйнштейн любил фотографироваться с высунутым языком...так ведь многие на полном серьезе воспринимают))
Вы уж как хотите, но я считаю лампу с трансформатором - блестящим интерпретатором скуки.
 
W

wizard

AUDIO Team
Так тем более, как же ПСН:D межблочная.

Очень просто! :D

Пусть входной каскад УМЗЧ, на который работает этот пред, имеет чувствительность Um.вх = 1 В и паразитную ёмкость Сн.вх = 250 пФ.
Вполне реальные значения.

Пусть в сетке я установил гридлик 9 Ом (но можно и 1 Ом - для Квинтета это нормально).
Тогда для получения входного напряжения амплитудой Um.вх = 1 В потребуется амплитуда тока Im.вх = 1/9 = 0,11 А. Правильно?

На этом месте можно и призадуматься, а может ли дать такую амплитуду ВСЯКИЙ пред?
Даже буфер МЛ не может при его-то выходном сопротивлении в 6 Ом.
А у Квинтета выходное сопротивление в 3,3 раза МЕНЬШЕ...

Считаем ПСН: ПСНвх = (Im.вх/Cн.вх)/Um.вх = [0,11/250*(Е-12)/1] = 4,4*Е8 = 440 В/мкС.

Если же поставить гридлик 1 Ом, то ПСНвх вырастет на порядок, т.е. до 4400 В/мкС... :lol:
Вы можете назвать ламповый пред, который способен сделать ЭТО?

ПСН - это не просто полоса пропускания, а подвижность амплитуды тока на нагрузке, которая и обеспечивает динамичность сигнала, быстроту его изменений.
 
W

wizard

AUDIO Team
Вы уж как хотите, но я считаю лампу с трансформатором - блестящим интерпретатором скуки.

Ну, тёзка, как я имею сметь...Ваше суждение отрицать... :D
Конечно же, Вы прАвы...

Представляете, какую высокую разрешающую способность нужно иметь в системе, чтобы тааакое меееедлееенное протекание процесса, как скууука,... иметь возможность ещё подразделить по её ничтожным амплитудам, чтобы их-таки осознать посредством ГМ. :lol:

В транзисторной системе это невозможно... Она не позволит воспринять такие незаметные вариации депрессивного состояния слушателя.
А ведь только осознанное восприятие депрессии позволит вытеснить её из ГМ.
Психологи местные, надеюсь, меня поправят, если что не так... :D
 
W

wizard

AUDIO Team
В соответствии со сказанным ранее, установил внутреннюю нагрузку на ТВЗ Rн = 1,73 Ом.
Снял АЧХ и поглядел меандр. Фото выложу попозже.

F, Гц.............10.............100...........1000...........10000.......25800......100000
Uн, В (RMS)...0,92..........0,92..........0,92............0,87.........0,65.........0,22
+/- дБ...........0,0............0,0............0,0.............-0,48........-3,0.........-12,43

Um = 1,41*Uн = 1,41*0,92 = 1,3 В. Rн = 1,73 Ом. Сн = 250 пФ.
Im = Um/Rн = 1,3/1,73 = 0,75 А.
ПСН = (0,75/250*Е(-12))/1,3 = 2,3*Е9 = 2300 В/мкС.
 
Y

ys7475

Member
Если ПСН 2300 1/мкс получилась на выходе предусилителя, выполняется ли уменьшение ПСН от входа к выходу и важна ли такая "воронка"?
 
Михаил К.

Михаил К.

Местный
Считаем ПСН: ПСНвх = (Im.вх/Cн.вх)/Um.вх = [0,11/250*(Е-12)/1] = 4,4*Е8 = 440 В/мкС.

Если же поставить гридлик 1 Ом, то ПСНвх вырастет на порядок, т.е. до 4400 В/мкС... :lol:
Гладко было на бумаге, но забыли про овраги (с)
Однако в реальности будет иметь место не столь радостная картина, см. Вашу картинку с измерениями, там все уже написано :
меандр на выходе - амплитуда 4,8 вольт, время нарастания 16,31 мкС.
мы по этим данным можем вычислить реальную (а не гипотетическую) ПСН этого предусилителя.
СН =4,8 В/16,31 мкС = 0,3 В/мкС.
ПСН = СН/Uam = 0,3/4,8 = 0,063 1/мкС
т.е. этот буфер, к сожалению, будет не ускорителем , а замедлителем.
И при увеличении нагрузки (уменьшении количества Ом в номинале резистора (уточняю спец. для Хрюна :D ) наклон фронта меандра (а значит и ПСН) не увеличится. О чем писали в теме уже много раз...Уменьшатся выбросы (а значит дельта между размахом и амплитудой, скорее всего сама амплитуда тоже просядет и все...)
 

Вложения

  • нарастание.jpg
    119.6 KB
kozij

kozij

Местный
Про ПСН и формулу : а почему только увеличиваем Im (понижая Rн )? Можно уменьшить Cн.вх ,
что конструктивно проще.
Хотя я уже об этом писал.
 
W

wizard

AUDIO Team
Если ПСН 2300 1/мкс получилась на выходе предусилителя, выполняется ли уменьшение ПСН от входа к выходу и важна ли такая "воронка"?

Специально никакая "воронка" не нужна.
Обычно она получается из-за недостаточности мощности как ламп, так и ИВЭП у каскадов.
Например, первый каскад Императора на 6С45П имеет возможность дать ПСН1 = 8 1/мкС и не более, поскольку для второго каскада нужна амплитуда
напряжения всего 3,5 В, которая получается на анодном резисторе в 1,34 кОм лампы 6С45П ужЕ при амплитуде тока 2,6 мА и паразитной ёмкости второго каскада (6Н6П) 93 пФ.

Но по своим энергетическим способностям первый каскад может дать амплитуду до 25 В при амплитуде тока до 18,7 мА.
Если посчитать ПСН для этих чисел, то окажется снова ПСН = 8 1/мкС, что и показывает удобство такой характеристики каскада для расчётов.
ПСН каскада остаётся неизменной при любых напряжения, усиливаемых этим каскадом - это его максимальная способность.

В данном случае я показал, что энергетические запасы Квинтета способны создавать такие амплитуды токов на нагрузке/гридлике в цепи сетки входной лампы, которые и обеспечивают очень высокую динамику (подвижность) сигнала в полосе звуковых частот.
Но для этого и нужен пред, способный развивать большие амплитуды токов на малых сопротивлениях нагрузки.
Квинтет для этого и делался 20 лет назад.

Кстати, его режимы не изменялись, не подстраивались с тех времён. По треугольному сигналу видно, что они вполне в линейной зоне применённых ламп. Разумеется, лампы тоже не менялись.
 
W

wizard

AUDIO Team
Можно уменьшить Cн.вх ,что конструктивно проще.

Например, у 6С45П динамическая ёмкость может составить от 180 до 250 пФ.
Её уменьшить невозможно, если не взять другую лампу.

Но другая лампа может не обеспечить нужного усиления, либо не обеспечить нужного тока на паразитной ёмкости Сн следующего каскада, т.е. не дать требуемой по расчёту ПСН второго каскада.
Все решения при расчёте УМЗЧ жёстко взаимосвязаны в методике расчёта по ПСН.

Конечно, УМЗЧ будет работать, будучи рассчитанным и по другой метОде.
Но работать он будет очень иначе, нежели при расчёте по метОде ПСН.
При традиционном расчёте УМЗЧ работает, как правило, медленно, вальяжно, т.е. нединамично, причём даже при более широкой полосе пропускания на ВЧ, нежели рассчитанный по метОде ПСН.
 
W

wizard

AUDIO Team
меандр на выходе - амплитуда 4,8 вольт, время нарастания 16,31 мкС.

А если поглядеть на величину напряжения пик-ту-пик 5,28 В, то половина этого значения, т.е. амплитуда, от 5,28 В имеет значение 2,64 В? :D
Что там калькулятор в осциллографе считает...

Гляньте, например, даже на синус 10 кГц: там и пик-ту-пик, и амплитуда (?) равны 7 В, что невозможно в принципе, а напряжение RMS 2,48 В, что правильно именно для АМПЛИТУДЫ 3,5 В, разумеется. :D

Поэтому я измеряю напряжения внешними мультиметрами во избежание...
И посматриваю только на значения RMS на дисплее.

К тому же, одно из определений скорости нарастания сигнала:
СН = Um*2*3,14*Fв - это крутизна синусоиды некоторой частоты.
Поэтому правильнее иметь дело с синусом, и то не по числам на дисплее осциллографа.

А проверка того, ускоритель или замедлитель Квинтет, весьма проста - нужно подключить его в качестве преда в любую приличную систему и послушать результат.
Я ужЕ включал... Пока не у себя. В прочих системах он был ускорителем.
 
W

wizard

AUDIO Team
  • Квинтет. Нагруз.jpg
    63.2 KB


  • Квинтет. Нагруз.jpg
    69.3 KB


  • Квинтет. Нагруз.jpg
    64.2 KB


  • Квинтет. Нагруз.jpg
    71.8 KB


  • Квинтет. Нагруз.jpg
    69.7 KB


  • Квинтет. Нагруз.jpg
    63.6 KB


Обещанные картинки, снятые при параллельно включённых обмотках ТВЗ и нагрузке 1,73 Ом.
 
W

wizard

AUDIO Team
  • Квинтет. Нагруз.jpg
    63.6 KB


  • Квинтет. Нагруз.jpg
    63.5 KB


  • Квинтет. Нагруз.jpg
    60.9 KB


  • Квинтет. Нагруз.jpg
    65.4 KB


  • Квинтет. Нагруз.jpg
    84.4 KB


Условия те же, что и для синуса.
 
Михаил К.

Михаил К.

Местный
Обещанные картинки, снятые при параллельно включённых обмотках ТВЗ и нагрузке 1,73 Ом.
У Вас получилось именно то, о чем и говорили многие участники форума начиная с 2007 г например ув. Алексей Бурцев и многие другие : уменьшение номинала нагрузочного резистора (увеличение нагрузки) не приводит к увеличению ПСН.
Берем Ваши собственные измерения на 9 омах и 1,73 ома, считаем ПСН :
Нагрузка 9 Ом
СН =4,88 В/15,8 мкС = 0,309 В/мкС.
ПСН = СН/Uam = 0,309/4,88 = 0,06 1/мкС

Нагрузка 1,73 ом:
СН =2,76 В/15,28 мкС = 0,18 В/мкС.
ПСН = СН/Uam = 0,18/2,76 = 0,06 1/мкС

Ради спортивного интереса считаем ПСН меандре 5 Кгц, 9 ом :
СН =4,8 В/16,31 мкС = 0,3 В/мкС.
ПСН = СН/Uam = 0,3/4,8 = 0,06 1/мкС

Результат не зависит от нагрузки. Причем эти закономерности имели место у всех, кто практически измерял это дело. :D
 

Вложения

  • нарастание 3.jpg
    208.8 KB
W

wizard

AUDIO Team
Из этих и любых других аналогичных картинок так и будет получаться, поскольку Вы берёте как бы СН = Um/tн, а затем подставляете в как бы соответствующую ПСН формулу - (Um/t)/Um.
При этом не имеет значение величина Um, поскольку она просто в таком действии сокращается, а остаётся 1/tн, которую Вы и назвали "псн".
Здесь ни амплитуда напряжения Um, ни амплитуда тока Im, ни паразитная ёмкость Сн не участвуют.
А в реальном каскаде они определяют ВСЁ.

Приведённая СН (скорость нарастания) в моей интерпретации:

ПСН = (Im/Cн)/Um.

В первую очередь СН зависит от амплитуды тока сигнала, действующей в цепи с резистивной нагрузкой и с паразитной ёмкостью Сн.
Это основное действие графо-аналитического расчёта каскада на ВАХ конкретной лампы.
На ВАХ нет размерности "время", но есть размерности тока и напряжения, в пределах которых и приходится проводить расчёты.
Также имеется конкретное значение паразитной ёмкости этого конкретного каскада и того, на который он будет работать.

А уж приведЕние величины СН к 1 В, посредством деления на Um, - вторичное действие, при котором и возникает собственно величина ПСН.
Это обеспечивает удобство сравнения и согласования скоростных свойств каскадов на стадии проектирования по ПСН, независимо от того, на какие амплитуды напряжения они рассчитаны.

Выше я привёл числовой пример этого для каскада на 6С45П.
Книга Эрглиса и Степаненко "Электронные усилители", из которой ранее на этой же ветке привёл сканы, подтверждающие непротиворечивость физике и электронике метода расчёта каскадов по ПСН.

В этом источнике дан совершенно аналогичный расчёт каскада импульсного усиления на стр.90, 91.
На полях мною приведены дополнительные выкладки, поясняющие происхождение предложенного мною метода ПСН в развитие ужЕ известных.
Возвращение к опровержению метода ПСН считаю ... бесперспективным - сначала придётся опровергнуть Эрглиса.

Если нужно, я вновь приведу этот скан для удобства его опровержения. :D

==

А пока я занялся более полезным "бизнесом" - послушал Квинтет на наушники с разными резистивными нагрузками, параллельно им включёнными.
Впоследствии сходное устройство назвали диссипатором, если его ещё кто-то помнит. Г-н Квитка его делал в отдельных коробочках...

Разумеется, встроенный в Квинтет диссипатор изменяет качество звука, слышимого из наушников.
Для чего он, собственно и был сделан. :D

Я встраивал такие диссипаторы даже в ДАКи.
И, когда демонстрировал их влияние в нормальной системе, то было слышно изменение пространства саундстейджа.
В наушниках изменяется преимущественно гулкость НЧ и слегка исправляется тональный баланс.

Для конкретных наушников оптимальна дополнительная нагрузка порядка 5...3 Ом.
В соответствии с моим пониманием, что такое хорошо...:D
Поэтому в Квинтете диссипатор имеет возможности управления в соответствии с другими пониманиями "хорошошести".
 
V

vokivon

Местный
Тогда для получения входного напряжения амплитудой Um.вх = 1 В потребуется амплитуда тока Im.вх = 1/9 = 0,11 А. Правильно?

Считаем ПСН: ПСНвх = (Im.вх/Cн.вх)/Um.вх = [0,11/250*(Е-12)/1] = 4,4*Е8 = 440 В/мкС.

ПСН - это не просто полоса пропускания, а подвижность амплитуды тока на нагрузке, которая и обеспечивает динамичность сигнала, быстроту его изменений.

1) = неправильно, поскольку совершенно наоборот: это напряжение амплитудой 1 Вольт способно создать ток в нагрузке 9 Ом равный 0,11 А, не будь разницы потенциалов (перепада напряжения между выводами нагрузки) никакой ток никуда не потечёт. Это всё обман со времён арифметики начальной школы, где "от перемены мест слагаемых...", от "перемены мест множимого и множителя..."... в реалии меняется результат, как и мировосприятие в целом.
2) что-то не то с единицей измерения "ПСН": числитель (в скобках) - ток (А)/ёмкость(А*с/В) получаем В/с; в знаменателе амплитуда напряжения (В) = после вычислений получается единица измерения 1/с = не что иное, как "Герц", т.е. частота...
3) значит что Ваша ПСН - это всё-таки тривиальная полоса пропускания?

p.s.: немного о Постоянной Скорости Нарастания, чтобы именно в Вольтах на секунду:
- возьмём для простоты частоту 10 кГц, период = 100 мкс, от "нуля" до пика первой полуволны синуса всего 25 мкс (одна четверть периода колебаний).
1) для напряжения амплитудой 1 Вольт скорость нарастания составит 1В/25мкс = 40000 Вольт/сек;
2) для напряжения амплитудой 10 Вольт скорость нарастания составит 10В/25 мкс = 400000 Вольт/сек..., а в меандре всё ещё круче выглядит.
Не кажется ли Вам, что для того, чтобы усилитель одинаково верно воспроизводил поданный на него сигнал, по мере прохождения через каскады, каждый последующий каскад усиления просто обязан быть более "скорострельным" (т.е. более широкополосным) чем предыдущий каскад, что никак не укладывается в "рамки" Вашего толкования ПСН?

С уважением, Виктор.
 
W

wizard

AUDIO Team
То vokivon.

Вы правы, это моя поспешность в написании и невнимательность, и это встречалось не только в указанном Вами посте. Увы...
Размерность ПСН, разумеется, 1/С или 1/мкС, что можно увидеть в правильной записи в примере расчёта для 6С45П в посте 10123, либо в специально посвящённой ПСН ветке.

Нет, мне не кажется, что это тривиальная полоса пропускания (-3 дБ), поскольку частота, на которой сохраняется полная мощность сигнала не может иметь спад -3 дБ. ПСН, по условию, это полоса сохранения полной мощности сигнала.
Принято, что таким спадом является -0,17 дБ, поскольку считать при спаде 0 дБ не учень удобно.
В частности, в книге Гурского и др. "Расчёт электомагнитных элементов источников вторичного электропитания", М., Радио и связь, 1988 г., стр.126 и далее.

Поэтому частота, которая подразумевается в ПСН, определяется при спаде -0,17 дБ, т.е. при уменьшении мощности сигнала на 2%.

Вообще всё это пересказано на этой и отдельной ветке по ПСН много раз.
А так, да, ПСН = 1/2*3,14*Fв(-0,17 дБ). Поэтому Fв(-0,17дБ) - это полоса сохранения полной мощности сигнала.
Однако, для расчётов каскадов необходимо знание амплитуд тока и напряжения, а также паразитной ёмкости.
Без них невозможно вычислить ПСН, только узнав величину которой, можно определить Fв(-0,17 дБ).

Касательно ширины полос каскадов в предлагаемой Вами интерпретации предпочтений...
Если сигнал не входит ещё даже в "бутылочное горлышко", то дальнейшее расширение "бутылки" ему ужЕ не поможет сохранить форму. Не так ли?
Именно так и есть. Зачем делать СЛЕДУЮЩИЙ каскад широкополоснее, если ПРЕДЫДУЩИЙ отрезал ему всё лишнее? Это бессмысленно, хотя технически и можно.

А, вот, если донышко "бутылки" отрезать...И впустить сигнал с широкой стороны...
Тогда он вполне себе, неискажённый предыдущими широкополосными каскадами, дойдёт до "узкого горлышка" (ТВЗ) и благополучно из него выйдет, насколько это горлышко ему позволит.

Поэтому те, кто ужЕ хорошо знаком с методом ПСН, образно назвали такой путь "воронкой", что вполне может быть аналогией бутылки без дна, ведь бутылки ранее, говорят, бывали и конические, т.е. воронкообразные.

ПСН - ПРИВЕДЁННАЯ скорость нарастания.
Приведённая к амплитуде сигнала 1 В, чтобы можно было сопоставлять по этой величине любые каскады с разными амплитудами напряжений.

Здесь, разумеется, моё толкование никак не укладывается в Ваше толкование распределения скорострельности каскадов.
Но, разумеется, Вы имеете право на собственное вИдение этого процесса...
Тем более, что я не знаю, что такое Постоянная скорость нарастания, как Вы назвали в своём тексте что-то, понятное только Вам...
 
Михаил К.

Михаил К.

Местный
Из этих и любых других аналогичных картинок так и будет получаться, поскольку Вы берёте как бы СН = Um/tн, а затем подставляете в как бы соответствующую ПСН формулу - (Um/t)/Um.
Здесь ни амплитуда напряжения Um, ни амплитуда тока Im, ни паразитная ёмкость Сн не участвуют.
А в реальном каскаде они определяют ВСЁ..
Не совсем понимаю логику...
Все эти величины уже участвуют в работе этих каскадов, которые Вы измеряете. График просто показывает уже общую картину (результат) от их совместного участия.
Если например увеличить паразитную емкость нагрузки вдвое, то угол наклона фронта меандра (начиная с определенной частоты) тоже уменьшится в два раза. (при прочих равных)
Т.е. эти Ваши картинки - результат измерений. А цифры (Im/Cн)/Um - результат вычислений. :D

Типа имеем три утяжелителя на корпус ДАКа Марк Левинсон. Первый весит 10 кг, второй -15. а третий -20 Кг.
Мы их общий вес можем получить либо путем вычислений по формуле :
общий вес=вес 1 + вес 2+ вес 3= 10+15+20=45 кг
либо путем измерений, в данном случае путем взвешивания на весах. Кладем на весы сразу все три утяжелителя для ДАКа и получаем те же самые 45 кг.
И при измерениях все утяжелители будут участвовать в процессе. :D

А что касается того, что во всех аналогичных картинках так и будет получаться, то это не так.
Пример : сейчас как раз делаю апгрейд промышленного тоже предусилителя-буфера Сони TA-E90ES http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=31926
Зашунтировал по правому каналу: С459, 162, 460, удалил С451, 153, 253, заменил диоды на Шоттки и поднял ток покоя.
На осциллографе 1 вольт/деление и частоты 1 Гц, 5 Гц, 10 Гц, 10 Кгц, 100 Кгц, 250 Кгц, вот его картинки, они совсем не аналогичны :
 

Вложения

  • Сони ТА-90ES.jpg
    91.8 KB
Архив форума — только чтение

Новое и Читаемое

Новые статьи

Читают на форуме