Система Ю.А. Макарова

[Ал.Д.]

Те с монтанами, у ктр. Re=3 Ом, Кд=2.
Поэтому несгибаемые акустические кабели, мягко говоря, удивляют.

Фазики и фильтры с таким источником нуждаются в подстройке.

Импульс, точнее, степ какой-то из монтан тут уже обсуждался.
Но, кажется, не в этой теме.

 

[prophetmaster]

Не столь важно, что Утопия стОит 6.500.000 руб., что усилитель Ламма стОит 4.500.000 руб.
Обычно в хайэнде стоимость компонентов коррелирует-таки с качеством звука. Было бы странно сравнивать что мою, что систему с Фокалами с музыкальным центром.

По моим наблюдениям, есть разный Хай-Енд - №1 - для богатых и глухих, №2 - для очень богатых и глухих, а также №3 - для настоящих любителей музыки и ценителей качественного звучания, обладающих прекрасным слухом, которые могут себе позволить такие расходы. Есть исключения и еще варианты, естественно . В 3-й категории, как мне кажется, зависимость качества звука компонента от его цены вполне прослеживается, а компоненты Вашей системы и системы с Фокалами относятся именно к этой категории, с моей точки зрения.

Я, когда послушал Вашу систему, стал лучше понимать рассуждения о звуке слушателей, имеющих аналогичные АС.
Но это было лишь один раз, а потому мои впечатления о Вашей системе не столь основательны, как Ваши относительно моей системы.

Вы ведь мою систему слушали несколько раз в разных её составах и с несколькими усилителями, в том числе и со своим, поэтому Ваши слуховые впечатления, разумеется, более глубоки и обстоятельны.
Поэтому не удивительно, что Вы находите много противоречий или неточностей в высказываниях тех, кто мою систему слушал мало или вообще ни разу.

Оценка звучания - понятие связанное с львиной долей субъективизма, это все знают, но то, что многие упорно продолжают "лечить" по фотографии или делать скоропалительные выводы не добавляет достоверности в оценки - как тут не найти противоречия?

Например, я назвал Вашу систему в своём отзыве более меломанской, нежели аналитической. Это мнение от одного прослушивания.
Если бы я её слушал неоднократно и с разными компонентами, то моё впечатление, возможно, бы и изменилось.

Однако заметное отличие моей и Вашей систем в стоимости компонентов не мешает нам сопоставлять их звучание.
Все, приходящие ко мне, всегда сравнивают звучание моей системы со звучанием своих систем. Это нормально.

Сопоставлять можно, если это делать с меломанской точки зрения. Аналитические способности моей системы существенно уступают Вашей, что неудивительно.

Так же обстоит дело и в сравнении моей системы и системы с Фокалами, которую я тоже пока не слышал. Но это моя проблема.
Буду просить Михаила К. об организации для меня такой возможности, чтобы иметь представление о ТОМ звучании, как у меня есть ужЕ представление о звучании Вашей системы, которую тоже ведь не все форумчане слышали.
А те, кто слышал, возможно, не согласны с моим мнением о ней, что она меломанская. :lol:

Думаю, что звучит система с Фокалами достойно и даже очень, но узнать Ваше мнение о ней было бы очень интересно, тем не менее. С Вашей оценкой моей системы в общем согласен и она совпадает с многими другими мнениями.

Ведь и Ваши прослушивания моей системы с разными усилителями давали в результате весьма отличающийся звук.
Просто в это время Вы и все остальные как бы прослушивали только эти самые сменяемые усилители. Но слушали-таки систему...
Эти же усилители в иной системе дали бы совсем иные результаты. И суждения об этих усилителях могли бы быть иными.
Поэтому поспешность и мнимая однозначность суждений в хайэнде всегда вредна.
Не устаю повторять девиз коллеги Белка: ХайэндЪ не терпит суеты!

Полностью согласен и с Вами и Белкой

Замену сетевого кабеля может быть слышно только в одном случае - когда при такой замене изменилась полярность включения сетевой вилки (это будет происходить случайным образом с вероятностью 50% при перетыкивании без принятия мер по контролю полярности, о чем перетыкальщики, разумеется, не думают).
Все остальное - фантазии.

Илья, все смены сравниваемых сетевых кабелей делаю с индикаторной отверткой в руках. Не надо плохо думать о людях Кабели прекрасно слышны - в моей системе для этого даже слух напрягать не нужно. Разница может быть больше, чем дает смена межблочного кабеля. Километры аллюминия в проводке тут ни при чем. Сетевые кабели непосредственно соединяют аппараты между собой, только по электросети, отсюда и влияние. Проводился эксперимент, когда питание усилителя брали от розетки одной квартиры, а питание для источника тянули от квартиры другого стояка, куда идет свой кабель от общего щитка подъезда - в этом случае, разницу в звучании кабелей уже уловить было трудно.

 

[vokivon]

Проводился эксперимент, когда питание усилителя брали от розетки одной квартиры, а питание для источника тянули от квартиры другого стояка, куда идет свой кабель от общего щитка подъезда - в этом случае, разницу в звучании кабелей уже уловить было трудно.

Вот отсюда поподробнее пожалуйста, по Вашей логике добавка каких-либо удлинителей - это смертный приговор питанию системы, но тривиальное разнесение (удаление) источников подключения составляющих системы сразу уменьшает "разницу в звучании кабелей"? Отсюда только один вывод: система опутана таким количеством неявных обратных связей, так не любимых Вами, и на борьбу с которыми потрачены ГОДЫ!

Ув. участники обсуждения, не нужно полностью цитировать две страницы текста с десятком различных тезисов, чтобы в оконцовке написать :
По такому-то пункту согласен, или - Вот отсюда поподробнее
Из за этого топик становится просто нечитаемым.
Этот момент оговорен в Правилах:
В конференции запрещается
3.8. Злоупотреблять цитированием сообщений других участников (оверквотинг). При цитировании не следует приводить все сообщение. Выберите главное, остальное удаляйте.
С ув. Михаил К.
Вечером почищу тему.

 

[audiomaniac]

Отсюда только один вывод: система опутана таким количеством неявных обратных связей, так не любимых Вами, и на борьбу с которыми потрачены ГОДЫ!

А зачем бороться, когда можно этим ГОРДИТЬСЯ? :lol:

 

[vokivon]

А зачем бороться, когда можно этим ГОРДИТЬСЯ? :lol:

Я понимаю, что звук = волновые процессы, но городить свч-волноводы с антифазными ухищрениями для межблочных и сетевых кабелей... Вы, вообще-то, измерений в сверхдиапазонах не меряли, что в ближнем поле от "систем" творится... больно уж на пост-Чернобыльские последствия похоже...

 

[audiomaniac]

Я понимаю, что звук = волновые процессы

Если в воздухе - то да, а если в кабелях, то на ЗЧ никаких волн там нет.

но городить свч-волноводы с антифазными ухищрениями для межблочных и сетевых кабелей...

Толстенные монстрокабели совсем не по соображениям СВЧ делаются.. (т.е. конечно сам автор может думать что угодно, но эффект от них никакого отношения не имеет к СВЧ).

 

[Михаил К.]

Те с монтанами, у ктр. Re=3 Ом, Кд=2.

Фазики и фильтры с таким источником нуждаются в подстройке.

.

То есть, если я правильно Вас понял, что бы АС работала с усилителем с выходным сопротивлением близким ее импедансу, эту АС надо специально проектировать именно под такой конкретный усилитель и комнату.
Предполагаю, если большую современную многополоску с резиновыми подвесами на нч-головках, спроектированную для усилителя с малым выходным сопротивлением (типично Rвых=0,05-0,1 ом) и ООС, подключить к усилителю с выходным измеряемым уже целыми омами и без ООС, то мы получим на итоговой АЧХ отражение графика импеданс/частота самой АС.
В каком-то конкретном случае возможно, что это улучшит АЧХ АС с учетом помещения, что создаст для нас эффект, что вот он - идеал.
Но получается, это самообман. Этого же эффекта мы могли бы достичь с помощью эквалайзера .
Энергетические параметры такого усилителя становятся хуже, он больше искажает. Особенно это становится заметно на тяжеляке или БСО с динамическими контрастами.
Тем более, сейчас производители проектируют динамики, что минимум искажений получается при работе их от усилителей с низким внутренним сопротивлением, а фильтры многополосных АС рассчитываются производителями вообще под нулевое выходное сопротивление усилителя (Фильтры по напряжению).
Соответственно, при значительных выходных импедансах усилителей, да еще без ОООС, акустические фильтры таких АС тоже рассогласовываются.
Где выход ?

 

[VladimirMK]

Соответственно, при значительных выходных импедансах усилителей, да еще без ОООС, акустические фильтры таких АС тоже рассогласовываются.
Где выход ?

Один из выходов предложил сам производитель акустики Montana, в одной из более современных моделей басовая секция была активной, т.е. имела встроенный усилитель для НЧ динамиков. При полосе от 80 Гц и ниже, такое решение абсолютно оправданно, разнобой за счет разных типов усилителей не проявится. Только, похоже, данный производитель уже приказал долго жить, нет его в сети, и что с ним случилось, поиск не показывает.
В общем же случае, я противник би-ампинга, поскольку различные усилители имеют разное время установления сигнала на выходе, и при разделах полос в сотни-тысячи Герц применять для би-ампинга можно только одинаковые усилители.

 

[amatti73]

Предполагаю, если большую современную многополоску с резиновыми подвесами на нч-головках, спроектированную для усилителя с малым выходным сопротивлением (типично Rвых=0,05-0,1 ом) и ООС, подключить к усилителю с выходным измеряемым уже целыми омами и без ООС, то мы получим на итоговой АЧХ отражение графика импеданс/частота самой АС.

Это верно.

В каком-то конкретном случае возможно, что это улучшит АЧХ АС с учетом помещения, что создаст для нас эффект, что вот он - идеал.
Но получается, это самообман. Этого же эффекта мы могли бы достичь с помощью эквалайзера .

С помощью эквалайзера много чего можно получить - только накой он нам здесь на форуме??? Даже в каком-то конкретном случае - мы не получим идеальной АЧХ, но видоизменить сможем - и это не для самообмана, а направления пути - что и как нужно сделать для совмещения связки УНЧ+АС.

Энергетические параметры такого усилителя становятся хуже, он больше искажает. Особенно это становится заметно на тяжеляке или БСО с динамическими контрастами.

Простите меня уважаемый Михаил - но данный Ваш тезис в корне ошибочен и говорит только о том, что Вы НИКОГДА не слышали как играет УНЧ с высоким выходным и правильно-настроенной акустикой под ТАКИЕ усилители (здесь такая же картина - спроектированная АС под один тип высоковыходного сопротивления усилителя - также прекрасно сыгрывается и с другими аналогичными усилителями и на лампах и на транзисторах).
Кроме того - и теоретических исходных данных , коих множество даже в интернете - не ознакомились (я уже даже не говорю чтоб внимательно вникнуть).
При высоком выходном усилителя, точнее когда Rвых. больше Rнагр.=ИТУН интермодуляционные искажения умньшаются раз в 10, противоЭДС для усилителя остается практически незаметной и не оказывающей значительного влияния - звук становится раскрепощеный, натуральный, быстрый. Что особенно заметно ИМЕННО на "тяжеляке" и БСО !!!! Разборчивость на порядок выше чем при усилителях с 0 выходным.

Тем более, сейчас производители проектируют динамики, что минимум искажений получается при работе их от усилителей с низким внутренним сопротивлением, а фильтры многополосных АС рассчитываются производителями вообще под нулевое выходное сопротивление усилителя (Фильтры по напряжению).
Соответственно, при значительных выходных импедансах усилителей, да еще без ОООС, акустические фильтры таких АС тоже рассогласовываются.
Где выход ?

Производители уже лет 40-50 производят акустику под 0 сопротивление усилителя. Договор у них видите ли, стандартизация и унификация. Да и потребителю - зачем гемор???Короче - всех под одну гребенку.
По поводу рассогласования фильтров- Вы абсолютно правы!!! Полностью рассогласовываются, я бы добавил - ПЕРЕСТАЮТ РАБОТАТЬ вообще!

Выход Вы спрашиваете? - Так на то нам с Вами и даны голова, руки и этот и много др.форумов и коллег, кто вполне успешно добивается прекрасных результатов в этой области, другое дело, что их (те кто разобрался в вопросе связки высокоомный УНЧ+АС) слушать и слышать никто не хочет - все зашорены 0 выходным сопротивлением и призрачным стандартизованно-придуманным Кд!
Напомню , что из известных мне и Вам людей ненужность 0 выходного признают например С.Бать, Агеев, Сырицо, Н.Пасс, Евлампий, недавно Барбарис это услышал, но еще и сам не понял очевидно, имного других уважаемых людей.

Как-то так.

 

[Михаил К.]

С помощью эквалайзера много чего можно получить - только накой он нам здесь на форуме???
Простите меня уважаемый Михаил - но данный Ваш тезис в корне ошибочен и говорит только о том, что Вы НИКОГДА не слышали как играет УНЧ с высоким выходным и правильно-настроенной акустикой под ТАКИЕ усилители (здесь такая же картина - спроектированная АС под один тип высоковыходного сопротивления усилителя - также прекрасно сыгрывается и с другими аналогичными усилителями и на лампах и на транзисторах).

Как-то так.

Вы меня неправильно поняли. я ведь не агитирую за эквалайзер, а просто рассуждаю вслух, стремясь понять внутреннюю логику предмета.
И второй Ваш тезис "в корне ошибочен", у меня есть ширики Коралл Бета-10, Телефункены с эмблемой Вермахта и 12-дюймовые Филипсы в щите. Если их подключить напрямую к хорошему транзисторному мощнику, звук получается сухой и невыразительный. Если вставить последовательный резистор, сопоставимый с их импедансом, получаем как раз ИТУН и красивый звук. Одни артефакты начинают компенсировать другие, можно слушать малые составы, но если участникам обсуждения интересно, вечером могу выложить с микрофонов как звучит например "The Prodigy" с ИТУНом на таких динамиках (имхо -вообще никак )
http://www.youtube.com/watch?v=6_PAHbqq-o4
а многим нравится такая музыка...
Возможно не смог реализовать, ок, выложите Вы как оно должно быть правильно, т.е. Ваш вариант. Группа мегапопулярная, никаких нч тут нет, можно сказать прет одна середина, вроде как раз самое то для шириков с ИТУНами...
Да и какое отношение имеет Монтана WAS к ИТУН ? По моему, никакое ...

 

[audiomaniac]

Идея оценки "сетапов" по сети давно витает в воздухе.. даже при записи на стандартные устройства типа айфонов и айпадов записи получаются вполне показательные и самое главное, их можно сравнивать между собой, т.к. микрофоны одинаковые.
Я даже делал специальный тестовый трек с этой целью, который можно прогнать, записать и все ясно будет про "сетап" и насколько обоснованно его владелец надувает щоки по интернетам
http://www.vegalab.ru/forum/showthr...-youtube.com?p=1561945&viewfull=1#post1561945

По понятным причинам, у такого метода много противников (как, впрочем, у любого способа выяснения объективной истины)

 

[amatti73]

Михаил - это Вы завели здесь в теме разговор о пагубности влияния высокого выходного сопротивления на звук. Я же утверждаю с точностью до наоборот.
Ваш эксперимент с подключение резистора также некорректен, как и Ваши дальнейшие выводы по этому эксперименту.
например чтобполучить в вашей реализации ИТУН недостаточно резистора = сопротивлению акустики - надо БОЛЬШЕ. Вы пока получили не ИТУН а обычный усь мощности.
напомню классификацию если позволите-
1. R вых меньше Rнагр= ИНУН.
2. R вых = Rнагр= настоящий усилитель мощности.
3. R вых больше Rнагр= ИТУН.

Но и тогда же необходимо применить ОС чтобучесть все это - короче для этого есть спец.схемотехника на камнях.
На лампах - на порядок все проще - тетроды и пентоды в родном включении и без ОС. Безусловно - НИ С КАКОЙ акустикой они просто так не сыграются - доказано. Общепринятые параллельные фильтры - НЕ РАБОТАЮТ практически.

А по поводу шириков- так они должны быть с одной заметной особенностью - максимально горизонтальная импедансная кривая с удвоением номинального импеданса (это архиважный параметр для ИТУНов) где-то поближе к 11-15кГц и с небольшим подъемом от той области.
Пример
6гд-2 от ИНУНа по 0дБ до 5кГц, от ИТУНа до 11кГц !!!
25гдн-4 от ИНУНА до 1.5кГц, от ИТУНа до 5кГц!
Сонидо СВР и СФР-200 от ИНУНа до 12-14 кГц, от ИТУНа до 20кГц.
И т.д.

поэтому Михаил - с наскока и просто резистором - Вы ничего не получите - нет чистоты эксперимента в принципе.

 

[audiomaniac]

то Вы завели здесь в теме разговор о пагубности влияния высокого выходного сопротивления на звук. Я же утверждаю с точностью до наоборот.

Этот спор в общем виде бессмысленен, неужели непонятно? Михаил имел в виду, что если АС заточены под 0 выходное сопротивление, то и использовать их нужно с усилителем, который имеет такое сопротивление. Если АС точили под высокое - то использовать с высоким. А не скрещивать ужа с ежом.

 

[vokivon]

на пост 3721
"При высоком выходном усилителя, точнее когда Rвых. больше Rнагр.=ИТУН интермодуляционные искажения умньшаются раз в 10, противоЭДС для усилителя остается практически незаметной и не оказывающей значительного влияния - звук становится раскрепощеный, натуральный, быстрый. Что особенно заметно ИМЕННО на "тяжеляке" и БСО !!!! Разборчивость на порядок выше чем при усилителях с 0 выходным."
Вы сознательно перегружаете выходной каскад усилителя, а он начинает лучше играть? - сильно сомневаюсь, какая бы там не была согласованная специально акустика, НАСИЛИЕ в этом мире пользы ещё никому и ничему не принесло.
Перегрузка выхода УНЧ ничего кроме увеличения гармонических искажений, уменьшения динамического диапазона, ухудшения равномерности АЧХ, и дополнительного завала в воспроизведении НЧ не предоставит.

 

[amatti73]

Спорить с Вами не буду - не собираюсь для Вас пересказывать классическую теорию по усилителям. Но в кратце- ИТУНу всегда легко, хоть на НЧ, хоть на ВЧ - ведь он на выходе выдает ПОСТОЯННЫЙ по величине ТОК сигнала в нагрузку - и соответственно он превосходно справляется и там и там. А проблемы в звуке не из за УНЧ, а из за отсутствия у Вас и мн. других правильно согласованной акустики под такой тип УНЧ - баса нет, потому что провал на импедансе начиная вверх от частоты резонанса и обычно до 300-600 Гц и в обычных динах плавно увеличивается и дальше.
Если Вы, при проектировании акустики примите меры к устранению провала импеданса и устранения или компенсации горбов на резонансных частотах - у Вас все будет идеально ровно по тональному балансу.
А бас на ИТУНе - просто глубочайший, это просто не мыслимо даже. По скорости баса - ИНУНы рядом и не стоят. Причем поскольку мы в ветке уважаемого Ю.Макарова - то здесь есть один существенный момент и для него - нет смысла гнаться за пресловутой ПСН !!!!! Звук ИТУНа и отклик дифа с катушкой - в разы быстрее. Атака не сглажена как в триодных усилителях! Поэтому Юрий Анатльевич и вынужден увеличивать ПСН для скорости и атаки.
Почему так говорю - я не сторонник БИ-ампа. Просто хорошие выходники применяю с индуктивностью от 70 до 140 Гн и по низу по 0дБ имею 7-15 Гц...

 

[vokivon]

Но в кратце- ИТУНу всегда легко, хоть на НЧ, хоть на ВЧ - ведь он на выходе выдает ПОСТОЯННЫЙ ТОК в нагрузку...
СТОП! а при чем здесь ПОСТОЯННЫЙ ТОК? мы уже не про воспроизведение ЗВУКОВЫХ ЗАПИСЕЙ?

 

[audiomaniac]

Способ слушать "истинное содержание записи", подключая простые искАжающие наушники к линейному выходу источника, есть ли основания понять по нему что-либо?

Конечно есть. Хорошие наушники ничего не искажают. Во всяком случае, гораздо меньше чем АС.
Разницу между входом и выходом ваших усилителей будет отлично слышно, можете не сомневаться.
Вот здесь можно почитать, как это слышно на практике с различными конструкциями/схемами усилителей.

Какая-то цель стоит за активным безапелляционным тиражированием этих идей (кто-то отмечал уже, что Маньяк нужен).

Цель простая: выложили вы запись своей системы, народ послушал и понял, как у вас играет и соответственно, какова степень доверия к вашим рассуждениям о звукотехнике

 

[amatti73]

Но в кратце- ИТУНу всегда легко, хоть на НЧ, хоть на ВЧ - ведь он на выходе выдает ПОСТОЯННЫЙ ТОК в нагрузку...

СТОП! а при чем здесь ПОСТОЯННЫЙ ТОК? мы уже не про воспроизведение ЗВУКОВЫХ ЗАПИСЕЙ?

не прикидывайтесь что Вы не поняли - тем не менее - я для Вас подкорректировал свой пост - чтоб уж наверняка все было ясно.
ИТУН на выходе выдает ПОСТОЯННЫЙ по величине ТОК сигнала в нагрузку.

И научитесь пользоваться цитированием на форуме - а то очень сложно читать ваши посты - где ваш текст, а где приведенная вами цитата (как видите я в своем ответе Ваш пост с цитатой подредактировал). Почему кто-то должен за вас все делать???

 

[wizard]

• 28.12.12 011.jpg

  88.3 KB

Не отвечать на такие высказывания, значит соглашаться с ними и поддерживать их.
Способ слушать "истинное содержание записи", подключая простые искАжающие наушники к линейному выходу источника, есть ли основания понять по нему что-либо?

Передать тонкости звучания системы записывая на айфон, можно ли это серьезно воспринимать?

Вот, постигаю "истину" незадолго до Нового Года на Sony MDR-10R...
По-прежнему, система звучит лучше наушников, считающихся вторым номером после Stax SR-009, а первыми считаются Орфеи-90, если не ошибаюсь.

Хотя, при сравнении с Аудиотехникой 3000 и моими Онкио-747, о которых ранее говорил, и которым более 40 лет, наверное, Сони - это великолепно. Модель Сони на фото имеет светлый тональный баланс. Очень приятные СЧ/ВЧ - бархатно-шёлковые.
Существует модель Сони с этим же индексом, но с тёмным балансом - не слышал пока.

Аудиотехника - имеет слишком выпуклую и потому навязчивую середину, т.е. слушать просто невозможно для меня - приторно. Онкио ровные, даже очень, но давно не работавшие, их разыгрывать нужно, но мне это совсем не интересно.

Слушать записи чего угодно через интернет (с компа и через даже наилучшие наушники) с моей точки зрения бессмысленно.
Записи, слушанные даже с транспорта и ДАКа МЛ и через разные наушники - это пародия на звук моей системы.
Ну, я понимаю, что многие платят деньги и ходят слушать разных пародистов... Я не из числа таких любителей.

Недавно слушал универсальный проигрыватель Примайр (или Праймер?). Тестовый триангловский диск непосредственно с Примайра и через ДАК МЛ по балансному кабелю. И файловую запись этого же диска, скачанную из сети на HDD. Последняя - это просто смешная копия, лишённая всяких микродинамических оттенков.
И серьёзно рассматривать и обсуждать "качество" звучания этих файлов бессмысленно в сравнении со звучанием обычного физического диска. По крайней мере, у меня в системе.
Единственный подходящий эпитет "качеству" звучанию таких файлов: УБОЖЕСТВО.

 

[wizard]

Крутая упаковка для Сони - красный бархат - почти как для аккордеона. Там ещё и толстенный мануал прилагается...