Система Ю.А. Макарова

  • Автор темы Andrey Nikitin
Архив форума — только чтение
W

wizard

AUDIO Team
VladimirMK написал(а):
ЮА нашел очень простой способ подавлять эффекты от межблочных кабелей - входное сопротивление усилителя должно быть низким (сотни Ом), тогда артефакты шунтируются этим низким сопротивлением

Возможен ли похожий трюк на сетевых кабелях - вряд ли. Поэтому иногда лучше питание организовывать не по традиции, чтобы избежать затрат на дорогие сетевики.

На Императоре, на входе установлен тумблер, позволяющий изменять его штатное входное сопротивление в 11,4 кОм до 600 Ом.
Перед входом Императора установлен РГ с постоянным входным и выходным сопротивлением 600 Ом.
Разумеется, РГ соединён с входом усилителя небольшим кабелем - виден на фото. К РГ подключён такой же кабель от выхода ДАКа МЛ.

На входе и выходе блока РГ есть тумблеры, позволяющие включить на его входе и выходе дополнительные согласующие нагрузки в 600 Ом.
Так вот, получается, что нагрузку 600 Ом можно включить независимо либо на выходе РГ, либо такую же на входе усилителя. В последнем случае получается, что 600 Ом включены после кабеля, идущего от РГ. Но можно 600 Ом включить до этого же кабеля, т.е. на самом блоке РГ..

Кабель антифазный с ёмкостью 56 пФ, длиной несгибаемой части проводников 370 мМ, сечением каждого из четырёх проводников по 18 кв. мМ, т.е. ничтожным сопротивлением постоянному току. Звук системы изменяется так, будто заметно меняется качество межблочного кабеля.

Если включить 600 Ом на входе РГ, то звук системы тоже меняется.
В каждом из вариантов включения нагрузок 600 Ом есть определённые достоинства и недостатки.

Управляя этими тумблерами, можно получить определённые преференции для некоторых сложных музыкальных произведений.
При включённых с обеих сторон от РГ нагрузках входное и выходное сопротивление РГ составляет 300 Ом.
Это для справки, чтобы прочувствовалось, в какой полосе частот происходит СЛЫШИМОЕ ушами воздействие на звук системы.

Изменение конструкции сетевых кабелей приводит к таким же по эффективности воздействию на звук системы, если не к бОльшим, нежели разное согласование РГ.
 
V

vokivon

Местный
J.Impro написал(а):
И зачем Вам все это? Я воспитал свой слух, чтобы не слышать кабелей и кенотронов. Мечтаю спать на стопке книг, как Ганди)) и есть простую писчу. Ребята, вы двигаетесь в сторону вымерших древних римлян.
Солидарен, попытки получить из одной точки, ну пусть из двух (стерео всё-таки) точек излучения развёрнутую панораму коллектива играющих музыкантов - не более чем акустический фокус, удающийся только в специально подготовленных "цирках" при соответствующем "реквизите" и некоторых "гипнотических" умениях "факира".
Любое воспроизведение с любого носителя практически так же далеко от реального концертного действа, как и у истоков появления звукозаписи, как таковой - всего лишь ИММИТАЦИЯ, попытка хоть как-то обмануть уши слушателей, но звуки человек воспринимает не только ушами, но и всем телом, поэтому того, кто слышал реальную музыку, а тем более принимал непосредственное участие в её сценическом воплощении, тяжело удовлетворить "техническими ухищрениями".
Звуковоспроизводство звукозаписей может лишь служить не более чем "фотографией из альбома", чтобы напомнить мозгу о пережитых когда-то ощущениях.
 
Михаил К.

Михаил К.

Местный
В каждом из вариантов включения нагрузок 600 Ом есть определённые достоинства и недостатки.
Возможно я ошибаюсь, но понимаю причинно-следственную идеологию Вашей системы так :
-для удержания в узде таких сложных по импедансу АС как Монтана WAS, нужен усилитель с предельно низким выходным сопротивлением. Его можно получить с низковольтными лампами, даже такими, как 6С19П, только поставив их в параллель и одномоментно увеличив Альфу за счет Ктр выходных трансов.
Тогда, из за входной емкости этой выходной гирлянды, нам будет нужен очень сильнотоковый драйвер, а учитывая всего лишь двухкаскадность схемы, лампы применяемые в первом каскаде, должны иметь еще (при нужном токе) максимально возможное усиление ( ведь мы и без того задрали Альфу, а значит -уменьшили амплитуду сигнала на выходе усилителя).
При этом есс-но получаем чудовищную динамическую емкость на входе такого двухкаскадника (и за счет эффекта Миллера и за счет собственной емкости такой лампы).
При такой альфе выходного каскада, амплитуду на выходе все равно не вытянуть, значит увеличиваем чувствительность входа = уменьшаем макродинамику на пиках сигнала.
Чтобы, в свою очередь, все это дело не пошло вразнос из за дин. емкости на входе усилителя, нужен очень низкоомный гридлик (РГ=600 ом).
Ну и наконец, чтобы такой гридлик (РГ) не просадил выходные каскады источника, нужен 40-килограммовый дак Марк Левинсон, или какая нибудь экзотическая Вадия 27.

Одно логически вытекает из другого, круг замкнулся...по другому никак...
В альтернативной системе с Фокалами классическая архитектура : входное усилителя 41 Ком + шунтирующий антивозбудный кондер 400 пик, три каскада, входная емкость мизер, значит можно подключать любой источник (мы подключали в т.ч. и ноутбук и все отлично работает ).
Почему Вы не хотите попробовать добавить третий каскад ? :D
 
W

wizard

AUDIO Team
Михаил44 написал(а):
Жаль что я в Москве. Но вернусь.

Так срочно звонИте - покажу ещё в стадии грубо черновой внутренней настройки системы влияние новых антифазных сетевиков.
Гарантирую эффект. Расскажете о нём схимнику Юрию... :lol:

Первый полуфабрикат запустил сегодня. Завтра запуск второго планирую.
Сегодня полдня пришлось "бегать" в поисках сетвых "пап" и "мам", но на первый антифаз-сетевик нашлась парочка.

А всего будет минимум четыре сетевика.
 
W

wizard

AUDIO Team
Возможно я ошибаюсь, но понимаю причинно-следственную идеологию Вашей системы

Почему Вы не хотите попробовать добавить третий каскад ? :D

Ваши рассуждения правильны, но есть и "ошибка"... Вы ошибаетесь не в рассуждениях, а в том, что у Императора два каскада.

У него-таки именно ТРИ каскада в каждом канале: 6С45П, 6Н6П (обе половинки паралельно) и 2хЕС-360.
Входная чувствительность 0,135 В амплитуды.
Усиление первых двух каскадов 51 дБ - можно превратить Императора в корректор с трансформаторным выходом или в буфер для ДАКа D44, у которого максимальное выходное напряжение менее 0,4 В.
Поэтому я стараюсь сразу не ставить незнакомые мне диски громко... В том числе и А.Невского. :lol:
Но если нужно грохнуть... нет проблем, у меня есть беруши.
Представьте себе ситуацию за стеной у моих соседей, когда поздно вечером хор громко завопит: "Вставайте, люди русские!..." :shock:
Могут осудить...
 
W

wizard

AUDIO Team
Ну и наконец, чтобы такой гридлик (РГ) не просадил выходные каскады источника, нужен 40-килограммовый дак Марк Левинсон, или какая нибудь экзотическая Вадия 27.

В альтернативной системе с Фокалами классическая архитектура : входное усилителя 41 Ком + шунтирующий антивозбудный кондер 400 пик, три каскада, входная емкость мизер, значит можно подключать любой источник (мы подключали в т.ч. и ноутбук и все отлично работает ).

Вадию-27 очень давно, но тоже пробовал. Хорошо, но тогда она уступила переделанному мною Мэнли с 20400 на борту.

Усилитель Ламма/Шушурина ML3, у которого, как я припоминаю, выходное сопротивление порядка 2,58 Ом, не сможет нормально контролировать мои Монтаны. Вот грохнуть громче - он может. Готов к сравнению - привозИте в следующий раз.
И вообще, с интересом бы послушал систему с четырёхполосными Фокалами, если это возможно.
Организуйте, плиз. Могу посетить и не напрягая Вас лишний раз.

Даже оба мои Триумвирата (Олд- и Нью-) с выходным сопротивлением 1,58 Ом, т.е. в 1,63 раза меньшим, чем у ламмовского, делали это с огромным трудом, а Монтану KAS и EPX контролировали прекрасно, поскольку у тех диапазон по НЧ немного, но Уже.

Вот, Триумвираты - двухкаскадные, но там выходные лампы 6П3С в триодном включении и требуемое напряжение раскачки 22 В амплитуды, в отличие от ЕС-360, которым нужно 60 В амплитуды.
А на входе 6С45П с усилением 20. Достаточно 1 В амплитуды для раскачки на полную мощность.

Забыл добавить: у Императора выходное сопротивление менее 0,4 Ом, т.е. в 6,45 раза меньше, чему ламмовского усилителя, поэтому его сложная нагрузка не пугает принципиально.
 
joda

joda

Местный
не более чем акустический фокус,
Я сного лезу не совсем в свою сферу, но... пожалуйста, все, сначало слушайте природу, а потом сравнивайте с баней, где развешанны дрова. Извининте коллега Ю. Макаров, но иногда многие палки перегибают.
На счёт звукопрОводов давно всё понятно, но!!! чтобы работали этакие монстры в виде Ваших Монтан в "баньке" на 17 кв/м недокажит ни кто.
А иллюзий в виде звука "стекла" (император там или Императрица", опять, же извините, и наслушались и насмотрелись, и тем более нагляделись, подкрас везде)
Ещо раз прошу извинения,
Но за то это искрене.
 
V

VladimirMK

Guest
Усилитель Ламма/Шушурина ML3, у которого, как я припоминаю, выходное сопротивление порядка 2,58 Ом, не сможет нормально контролировать мои Монтаны. Вот грохнуть громче - он может. Готов к сравнению - привозИте в следующий раз.
И вообще, с интересом бы послушал систему с четырёхполосными Фокалами, если это возможно.
Организуйте, плиз. Могу посетить и не напрягая Вас лишний раз.

Даже оба мои Триумвирата (Олд- и Нью-) с выходным сопротивлением 1,58 Ом, т.е. в 1,63 раза меньшим, чем у ламмовского, делали это с огромным трудом, а Монтану KAS и EPX контролировали прекрасно, поскольку у тех диапазон по НЧ немного, но Уже.

Забыл добавить: у Императора выходное сопротивление менее 0,4 Ом, т.е. в 6,45 раза меньше, чему ламмовского усилителя, поэтому его сложная нагрузка не пугает принципиально.

Юрий Анатольевич, ИМХО, это слишком большое упрощение, ожидать что артикуляция и естественность восприятия НЧ определяется в основном модулем выходного импеданса. Из своего опыта по этому поводу могу сообщить следующее:
1) Акустика у меня PMC EB1i, номинал 4 Ом 89дБ, измеренная частотная зависимость модуля импеданса показывает широкую полку от 60Гц до 200Гц на уровне 3,6 Ом.
2) Для наработки опыта с ламповым звуком, был приобретен интегральник НЭМ A300SE у известных и уважаемых мной новосибирцев (Рубцов, Бурцев, Мещеряков). Их стандартные аппараты имеют Rвых около 1,2 Ом, по моей просьбе выходные трансы были пересчитаны и изготовлены под акустику 4 Ом, в итоге измеряемое Rвых получилось 0,6 Ом. Подробность звучания пришлось вытягивать из данного аппарата, ценой интенсивного "прогрева", на шумовом сигнале, на резистивную нагрузку, на мощности близкой к максимальной, почти 200 часов. Более того, убрал релейный селектор входа, осталось рабочим только одно гнездо RCA. Также у моего знакомого имеются несколько ламповиков, из них для разнообразия при сравнении использовали пуш-пульник, который он ваял с поддержкой уважаемого Манакова.
3) Различных транзисторных усилителей конечно слушал в системе много, винтажные, современные, "яркие", "музыкальные", из них заслуживают упоминания в плане паритета с НЭМ однотактники в классе А (варианты с ОООС и без, с конденсаторами на выходе и без, балансный и не балансные, с различными транзисторами в выходном каскаде (биполяры, биполяры радиочастотные КТ980А, мосфеты, мосфеты радиочастотные, СИТ КП801Г, высокочастотный германий 1Т910А), а также для разнообразия можно упомянуть усилители в классе D.
Все транзисторные однотактники, включаемые в базу для осмысления, говорю абсолютно ответственно, по подробности, сцене и эффекту "присутствия на живом событии" не уступают или превосходят НЭМ. Все значимые различия звука между упомянутыми аппаратами имеют место на НЧ.

Теперь собственно вывод из указанных прослушиваний:
1) почерк каждого аппарата на НЧ очень индивидуален, но при этом корреляция с измеряемым значением Rвых практически отсутствует. Rвых у упомянутых транзисторных однотактников распределены в диапазоне от 0,01 Ом до 0,2 Ом (ниже Rвых у тех, где имеется ОООС, у безОООСников 0,07 Ом (Ge выход) и 0,1 Ом (с балансного выхода).
2) наличие выходного трансформатора или конденсатора, независимо от нижней частоты среза, создает свой оттенок на НЧ, который видимо за счет даже минимальных фазовых сдвигов создает ощущение большей гулкости и пониженной подробности баса. Конечно, этот оттенок может быть небольшим, но в случае ламповика НЭМ - вполне как бы напоминает описание Михаила К о его ощущении баса на Вашей системе. Дело здесь не в уровне звуковой отдачи на НЧ, именно в структуре и детальности НЧ звука. У транзисторников с конденсаторным выходом реально и легче сделать этот эффект гораздо менее заметным.
3) разные транзисторники воспринимаются по разному на НЧ, но более низкое Rвых не обеспечивает превосходство. Технических аргументов пока привести не могу, но наиболее "живой" контрабас получается с Ge на выходе (даже несмотря на конденсаторный выход), и у балансного безОООСника с биполярами на выходе (без выходных конденсаторов, полный УПТ).
 
A

audiomaniac

Местный
наиболее "живой" контрабас получается с Ge на выходе (даже несмотря на конденсаторный выход),

А надо не "живой", а такой как в записи. Вы проверяли свои усилители на точность передачи музыкального сигнала? Методику напоминать, надеюсь, не нужно? :)
 
Михаил К.

Михаил К.

Местный
. Готов к сравнению - привозИте в следующий раз.
И вообще, с интересом бы послушал систему с четырёхполосными Фокалами, если это возможно.
Организуйте, плиз. Могу посетить и не напрягая Вас лишний раз.
Я только за. Но сравнение должно быть не предвзятым.
Хозяин этой системы с четырехполосными Фокалами позвонил нам, когда мы пили кофе с печеной картошкой и Мотей на Вашей кухне. После обсуждения своих вопросов, мы передали Вам трубку и Вы продолжили диалог с ним.
Через неделю он приезжает к нам в Пермь, т.е. созванивайтесь телефоны известны) на прослушивание в начале февраля.
 
V

VladimirMK

Guest
Так срочно звонИте - покажу ещё в стадии грубо черновой внутренней настройки системы влияние новых антифазных сетевиков. Гарантирую эффект.
Первый полуфабрикат запустил сегодня. Завтра запуск второго планирую.
Сегодня полдня пришлось "бегать" в поисках сетевых "пап" и "мам", но на первый антифаз-сетевик нашлась парочка.
А всего будет минимум четыре сетевика.

ЮА, если не секрет, входит ли в Ваше рассмотрение качество (характеристики) токопроводящих жил в сетевом кабеле, вопросы экранирования, или упор делается только на геометрию. Также, какие сетевые разъемы применяете?

Михаил К несколькими постами ранее высказывал опасения, что в больших четырехполосных акустических системах возможно формирование нескольких виртуальных источников звука, т.е. как будто несколько разных роялей могут играть одновременно.

По этому поводу, высказывался также разработчик известного сверхлинейного усилителя Сергей Агеев:
Вопрос к Агееву: "Как у JBL6332 со слитностью на НЧ при низком разделе НЧ/СЧ и фильтрации 4-го порядка? А то были мысли их купить, но этот момент останавливает."
Ответ Агеева: "По АЧХ там все отлично, но низкочастотный импульс слышимо двоится по времени (похожим образом, как и у большинства пассивных четырехполосок). Это, пожалуй, их единственный реально значимый "фичебаг". На ~90% фонограмм незаметно, на попсе вообще пофиг, но, к примеру, на контрабасе щипком - проявляется конкретно."

Не этот ли "баг" четырехполосной акустики добавляет иногда невнятности на НЧ, и мог проявиться в присутствии "акустической комиссии" во время прослушки системы ЮА?
 
vic57

vic57

Местный
Чтобы иметь представление о возможных "фичебагах" достаточно измерить импеданс АС в полосе частот и импульсную характеристику- неужели никто не смог этого сделать?
 
W

wizard

AUDIO Team
входит ли в Ваше рассмотрение качество (характеристики) токопроводящих жил в сетевом кабеле, вопросы экранирования, или упор делается только на геометрию. Также, какие сетевые разъемы применяете?

На первом месте, конечно, геометрия. Сравнения моих сетевиков будут, разумеется, с хорошими брендовыми, коих вокруг несть числа, и у которых сетевые разъёмы признаны правильными.
Я же представлю кабели со сменяемыми разъёмами (ровно так, со сменяемыми разъёмами у меня сделаны и межблочные кабели), как брендовыми (Фурутек, Ойяд), т.е. аналогичными разъёмам на промышленно изготовленных кабелях, так и ноунейм разъёмами, чтобы показать их долю в формировании "звучания" собственно кабеля. :D

Возможно, кто-то предложит и другие брендовые разъёмы как референсные. Я не занимался специально таким отслушиванием.

Когда-то давно я уже делал такие сравнения для формирования собственного мнения, но в те времена было не до изготовления ещё и сетевиков.

VladimirMK написал(а):
Ответ Агеева: "По АЧХ там все отлично, но низкочастотный импульс слышимо двоится по времени (похожим образом, как и у большинства пассивных четырехполосок). Это, пожалуй, их единственный реально значимый "фичебаг". На ~90% фонограмм незаметно, на попсе вообще пофиг, но, к примеру, на контрабасе щипком - проявляется конкретно."

Не этот ли "баг" четырехполосной акустики добавляет иногда невнятности на НЧ, и мог проявиться в присутствии "акустической комиссии" во время прослушки системы ЮА?

Сверхлинейный усилитель (СЛ) Сергея мы слушали у меня в системе несколько раз. Правильнее сказать, мы слушали систему с включённым в неё СЛ. Я об этом рассказывал ранее и есть небольшой мой отчёт об этом на Вегалабе, но уж не помню ветку.

Было ещё два транзисторных усилителя с Вегалаба, как известно. И множество транзисторных промышленных.

Безусловно, их низкий импеданс позволяет лучше контролировать АС Монтана в НЧ-диапазоне.
Я всегда слушаю контрабас соло или в небольшом составе, чтобы на пиццикато проконтролировать качество импульсных сигналов.
Пока такого раздвоения не наблюдал.
Вот для более ответственного анализа звучания контрабаса и нужен коллега J.Impro, скрывающийся от ответственного прослушивания в болотах Питера. :lol:

В момент слушания "акустической комиссией" отдельно контрабас не слушали.
Всё было, как говорил, слишком быстро и спонтанно.
Меня и дома ещё не было, когда мы созвонились о прослушивании, и система была включена после моего возвращения совсем незадолго до прибытия "комиссии", т.е. была и не прогрета в достаточной мере.
Поэтому нужно будет уделить будущему прослушиванию больше времени и обозначить заранее желаемый материал.

Чтобы иметь представление о возможных "фичебагах" достаточно измерить импеданс АС в полосе частот и импульсную характеристику- неужели никто не смог этого сделать?

Это сделано фирмой-производителем и было представлено в сети давным-давно.

J.Impro написал(а):
Аудиофилия - это бессознательное отключение в себе закона Фехтнера.

Не увиливайте от ответственности - лето близится, система ждёт ... :lol: Кто будет контролировать пиццикато на контрабасе?
 
A

audiomaniac

Местный
Вообще, эта самая способность "жахнуть" слабо связана с мощностью, количеством емкостей и прочими тупо-брутальными характеристиками усилителя.

Это сделано фирмой-производителем и было представлено в сети давным-давно.

Ссылочку?
 
W

wizard

AUDIO Team
Лет десять назад видел... :sad: За ненадобностью лично мне, не сохранил распечатки. Я ведь просто пользователь АС.
 
vic57

vic57

Местный
Лет десять назад видел... :sad: За ненадобностью лично мне, не сохранил распечатки. Я ведь просто пользователь АС.
Я-тоже.Но, так как я более ленив,предпочитаю поуродовать колонки, а не помещение.:)
 
М

Михаил44

Active member
Вик. Тут ошибка. Надо комнату глушить в определенной полосе. Не поможет вивисекция ас.
 
vic57

vic57

Местный
Нет трабла-у меня в ней столько хлама...;-)
 
M

Melsig

Местный
на всякий случай напомню, что 6332 как раз трехполоска, а не четырехполоска. Но с довольно низкой частотой раздела и, по утверждению Агеева (которое полностью совпадает с моим слуховым ощущением) кроссовер с динамиками разрабатывался прежде всего по критерию линейной АЧХ и низких искажений на высокой громкости (с тем и другим у 6332 все просто чудо как замечательно), ради чего пожертвовали временнЫми характеристиками. Вероятно, в сравнении 6332 с четырехполосками подразумевалось, что и там и там басовик низко порезан. Передача импульса у Монтан, напротив, мне очень понравилась, и вообще, несмотря на свои монструозные габариты, они производят впечатление деликатных колонок, оптимизированных как раз под точный импульсный отклик (у меня есть подозрение, что их сч-вч легче перегрузить, чем у 6332 - видимо, выбрана другая свертка критериев; насколько я я слышал, разом добиться ровной АЧХ, хорошего импульса и высокой перегрузочной способности при пассивных фильтрах тяжело).
 
W

wizard

AUDIO Team
Усилитель Ламма/Шушурина ML3, у которого, как я припоминаю, выходное сопротивление порядка 2,58 Ом,

Поправка: 2,58 - это величина демпингфактора (Дф) усилителя ML3, сделанного одинаковым для разных нагрузок.
Его выходное сопротивление: Rвых = Rн/Дф = 8/2,58 = 3,1 Ом; ... 4/2,58 = 1,55 Ом; ... 16/2,58 = 6,2 Ом.

У обоих моих Триумвиратов выходное сопротивление 1,56 Ом при ТВЗ, рассчитанном на 4 Ом, т.е. фактически совпадает с таковым у ламмовского усилителя при аналогичной нагрузке.
 
Архив форума — только чтение