Саундстейдж

  • Автор темы ML8
Архив форума — только чтение
A

aluma

Местный
Barbaris
Сиди и слушай - имеешь сцену или нет, тогда опять за пилу.

Спосибо, Ваш подход мне понятен.

ЗЫ.Как мне это напоминает форум года два назад( до Wizard-a) в вопросе о выборе "правильного" межблочника! :)

С уважением. Александр Улановский.
 
Andrey Nikitin

Andrey Nikitin

Местный
...правильно спроектированный и установленный бескомпромиссный СЧ-ВЧ рупор в рамках АС, а также АС с кардиоидной диаграммой направленности \как в студиях у звукорежиссеров\ на 95% обеспечивают получение задуманного режиссером саундстейджа, ....недаром топовые модели ведущих фирм, использующие рупорные излучатели, запрашивают за свои АС десятки килобаксов...

- За них запрашивают десятки килобаксов потому, что хорошо сделанный рупор - настоящий "высший пилотаж" столярного искусства.
- Но и только... :(

- Мало кто способен сделать рупор качественно, прочно, эстетично, особенно сложный, образованный поверхностями двойной кривизны. За это и берутся деньги (и по праву - работа того стоит).
- На этом форуме есть настоящий мастер по рупорным АС - Normann (может есть кто-то ещё такого же уровня?..).

- Но это всё - "красивые иллюзии"...

А. Никитин.
 
Cop

Cop

Member
А почему вообще некоторые, из уважаемых людей, так бескомпромиссно оносятся к искажениям??? Искажения - понятие относительное, по крайней мере, применительно к некоторому эталону. Хорошо, если за эталон взят оригинал - живой звук, а если за идеал принимают набор неких отвлечённых параметров, снятых, к тому-же, совсем в другой субстанции (электрический тракт связан с акустической средой через микрофон - надеюсь, не вызывает ни у кого сомнений, его способность самостоятельно вносить искажения), то выглядят такие попытки, ну, как-то странно, по крайней мере.
Совсем избавиться от искажений не удавалось ещё никому. Они вечный спутник всего несовершенного, и человека, в том числе!!!

ИМХО Вот и пациенты этого форума, вместо того, чтобы реализовывать своё основное назначение в этом мире - строить дома, сажать деревья...., сидят у компьютера :D . Это тоже искажения, гармоники основного предназначения, без этих маленьких радостей и поражений нельзя, они делают существование богаче впечатлениями, ну а величину и порядок этой нелинейности измерит своим эталоном самый справедливый и неподкупный судья!!! :sad:

Если немного перефразировать Дюма, то: "Искажения - это выход за благопристойные рамки.....но не всегда в худшую сторону!!!" :D

Это я к тому, что чем убивать силы на бесплодные попытки создать совершенство - не лучше ли попробовать научиться управлять недостатками усилителей и динамиков с выгодой для себя (для звука). Такие решения применяются повсеместно - на виниле не прописывают полную амплитуду НЧ, и восстанавливают её на воспроизводящей стороне. Схожий подход и в магнитной записи. Можно этих примеров привести много. Это всё искажения линейные, но на мой взгляд, это ничего не меняет!!!
Неужели есть для форума (коллективного разума), более достойная цель, чем найти верное направление поиска, или хотя-бы сузить круг проблем!!!

Нет сомнений (у меня) в том, что для получения пространственного эффекта, а так-же достоверного и красивого звука, необходимо возможно более полно "съесть" то, что мне предлагает носитель информации. Взять другую информацию для построения пространственной картинки больше неоткуда!!! Но вот как этой информацией дальше распорядиться???

Может есть на форуме люди, профессионально занимающиеся звукорежиссурой - что там нужно изменить-то, в сигнале???
Сам я пробовал увеличивать время реверберации - меняется только ощущение пространства, от "сухого и мертвого" звука, до гулкого и непонятного, как в ангаре. Если выбрать для реверберации только часть диапазона, а не весь, то появляются очень интересные эффекты, но локализация образов никак не меняется, по моему, даже, ей вредят эти выкрутасы.

PS
В "статиках", и других излучателях, где возбудителем звуковой волны служит тонкая, плоская, легкая мембрана, нет ярко выраженного самовозврата в "0". И это, или это в числе прочего, сразу сильно меняет их звук в лучшую сторону. А ленточный излучатель в рупоре многие вообще считают эталоном середины.
 
Andrey Nikitin

Andrey Nikitin

Местный
...Искажения - понятие относительное...
Совсем избавиться от искажений не удавалось ещё никому... Они вечный спутник всего несовершенного, и человека, в том числе!!!

Если немного перефразировать Дюма, то: "Искажения - это выход за благопристойные рамки.....но не всегда в худшую сторону!!!" :D

Это я к тому, что чем убивать силы на бесплодные попытки создать совершенство - не лучше ли попробовать научиться управлять недостатками усилителей и динамиков с выгодой для себя...

- Точно: искажения - тоже звук! :D Ну чем не лозунг.

- "Если нет возможности что-то сделать - убеди себя, что ничего делать не нужно" (чьи слова - не помню).

А. Никитин.
 
T

Tommy

Местный
- За них запрашивают десятки килобаксов потому, что хорошо сделанный рупор - настоящий "высший пилотаж" столярного искусства.
.....
- Но это всё - "красивые иллюзии"...
А где вы слушали хорошо сделанный рупор? Чем вас не устроил ТОТ Саундстейдж?
 
Andrey Nikitin

Andrey Nikitin

Местный
...Чем вас не устроил ТОТ Саундстейдж?

- Не устроил "одинаковостью", похожестью, будто всё (принципиально разные) записи сделаны в одном и том же зале/студии.
- При прослушивании одних рупоров, например, всё время не покидало ощющение, что "сидишь на балконе театра", то есть небольшая сцена далеко впереди и ниже пола, и так всегда - какую запись не "ткни", просто где-то эффект более явный, где-то менее (у кого слушал - говорить не буду).
- Тембры и АЧХ - мягко скажем, "очень специфичны".

- Ещё до знакомства с Макаровым я спроектировал и хотел строить рупорные АС, но последующие слуховые впечатления этому не способствовали.

А. Никитин.
 
T

Tommy

Местный
Андрей, так может все дело в том, что рупор не совсем правильный? С некоторой неравномерностью на НЧ, дающей окраску одинаковую для всех фонограм?
Хотя..., задуматься есть над чем...
Так что за рупор все же?
 
Andrey Nikitin

Andrey Nikitin

Местный
...может все дело в том, что рупор не совсем правильный?..

- Любимый всеми "рисовый" японский ШП с тыловым рупором - "две условности в одном флаконе". :D
- Случай - не единичный...

А. Никитин.
 
Алексей Шалин

Алексей Шалин

Местный
Андрей, так может все дело в том, что рупор не совсем правильный? С некоторой неравномерностью на НЧ, дающей окраску одинаковую для всех фонограм?
Хотя..., задуматься есть над чем...
Так что за рупор все же?

Рупор, который слушал Андрей, ИМХО, ОЧЕНЬ даже правильный. Грамотно рассчитан и отлично исполнен. Тем не менее, окрас-то рупорный присутствует в любом случае...
 
зимогор

зимогор

Местный
Алексей Шалин- у хорошего рупора с хорошими шп. драйверами или нч. динами никакого окраса рупорного нет -иначе зачем его слушать вообще...:lol: Андрей Никитин-хороший рупор может изготовить не только Сергей Норман,а практически любой аккуратный человек-это не скрипка Страдевари,тем более чертежи имеются,а по ним можно легко изготовить, про это и как писал Сергей Норман.С уважением Леонид.
 
B

Barbaris

Местный
Andrey Nikitin на п. 108: Вы лукавите, говоря о рисовом тыловом рупоре - тыловой рупор формирует саундстейдж подобно другим прямо излучающим АС. Вот фронтальный рупор может создавать ту картину, о которой Вы говорите и то только при небрежно установленном рупоре. Рупор- тонкий инструмент и требует грамотного с ним обращения......... Андрей Шалин - рупорный окрас - это байка, которую охотно расказывают друг другу люди, неспособные или неумеющие спроектировать и построить грамотно рупор. Рупор имеет полосу 4-5 октав и слушать и оценивать его звучание следует в составе полной АС. Об окрасе рупора можно говорить также как и об окрасе отдельно взятого среднечастотника без поддерживающего НЧ- и ВЧ-звена. Только рупор дает правдоподобное,реалистичное звучание, правильно формирует звуковые фронты, по которым мы можем сразу определить почерк любимого исполнителя, не дожидаясь, когда диск закончится и Вы прочитаете аннотацию к ниму. Именно нерупорные, прямо излучающие АС имеют окраску, уводящую от реального звука, хотя иногда эта окраска и сладенькая .
 
Andrey Nikitin

Andrey Nikitin

Местный
...хороший рупор может изготовить... практически любой аккуратный человек...

- Это не так... Далеко не каждый, насмотрелся я "чудищь" (и не только рупрных)...

"Вы лукавите, говоря о рисовом тыловом рупоре - тыловой рупор формирует саундстейдж подобно другим прямо излучающим АС. Вот фронтальный рупор может создавать ту картину, о которой Вы говорите и то только при небрежно установленном рупоре", - Barbaris.

- Да нет не лукавлю, так и было.

- А на счёт узкополосности рупора - Вы правильно намекаете, если уж и делать рупор, то многополосный (я такой и собирался строить, ох и намучался бы :D ). Поэтому повторюсь, "две условности" (ШП и рупор) в одной конструкции многовато.

А. Никитин.
 
зимогор

зимогор

Местный
Андрей Никитин-Вы либо не понимаете,что такое рупор ,либо просто пытаетесь отдалиться от темы.Как описал работу рупора Борис Борисович-там нечего добавить,человек практик,а не теоретик выдумщик...И как вы понимаете шп. и рупор в одной конструкции многовато? С уважением Леонид.
 
Andrey Nikitin

Andrey Nikitin

Местный
...Вы либо не понимаете...

- Вот Вас - я точно не понимаю. :D

- Я же ясно высказался: если строить рупор - то многополосный, сколько динамиков, столько рупоров.

- Как звучит ШП в рупоре - мне не понравилось, тем более когда только тыльная сторона дифузора нагружена на рупор, а внешняя излучает в пространство.

А. Никитин.
 
Cop

Cop

Member
Алексей Шалин
Тем не менее, окрас-то рупорный присутствует в любом случае...

Не совсем, но всё-же ИМХО. Рупор это, даже не акустическое оформление головки, а скорее, вид излучения (его форма). Меняя телесный угол излучения от максимального (без оформления), до минимального (труба), мы увеличиваем КПД излучения (в трубе, кстати, он огромен), но получаем массу негатива в виде акустической пробки на выходе из трубы (последствий этого много, они всем известны). Рупор - расклешенная труба. Это попытка найти компромисс, приемлемый для КПД, в месте, где среда меняет свои свойства (сделать эти изменения последовательными и плавными). При этом проблема излучения обратной (второй) стороны диффузора никак не решается (она так-же, как и без рупора, требует оформления).

В свете сказанного, сам рупор не имеет, и не может иметь искажений (если только он не перегружен зв. энергией). Начнет вносить окраску он, если только нелинейности в нем, созданы искуственно (изломы канала).

Поэтому непонятно - с одной стороны "хорошо сделанный" "правильный" (С) рупор, с другой стороны ясно слышимый "рупорный окрас" :sad: О каком окрасе идёт речь???
 
И

Игорь Гапонов

Эксперт
....В свете сказанного, сам рупор не имеет, и не может иметь искажений (если только он не перегружен зв. энергией). Начнет вносить окраску он, если только нелинейности в нем, созданы искуственно (изломы канала).....

Тогда и ЗЯ не может иметь призвуков в своём ИДЕАЛЬНОМ воплощении. И ОЯ. И "наушники". И ФИ. И т.д.

Кстати сказать. По нелинейному пределу атмосферы при нормальных условиях (20 гр. Цельсия, давление 760мм р.ст.) мы имеем для обеспечения 120дБ уровня громкости звука в области прослушивания запас в 1000 раз (60дБ). Т.к. в "пассивном" или "модуляционном" исполнении излучателя, как антенны, для "доставки" колебаний в область прослушивания мы можем лишь ослаблять и/или перераспределять во времени и пространстве некоторую предельную концентрацию энергии на излучающей аппертуре (т.н. понятие макс. возможной производительности источника в среде). Используя различные (как известные, так и неизвестные) НЕЛИНЕЙНЫЕ способы перераспределения, этот предел для положительных(!) значений давления можно ещё повысить на 14дБ. После этого наступает разрыв среды- амплитуда давления должна быть больше атмосферного. Для этого предельного случая обязательно (на более низких уровнях- необязательно) должно наблюдаться истечение вещества среды из излучателя (акустический ветер). Вот всё, что нам дано природой. :) Обратите внимание, что практически все известные ак.оформления и излучатели (как движители!) МОГУТ эту предельную концентрацию АКУСТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ выдерживать ненапрягаясь.
 
Cop

Cop

Member
Игорь Гапонов
....практически все известные ак.оформления и излучатели (как движители!) МОГУТ эту предельную концентрацию АКУСТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ выдерживать ненапрягаясь.

Хм, очень интересный факт!!! Но имеется в виду, наверное, только механическая прочность, статические параметры???

Тогда и ЗЯ не может иметь призвуков в своём ИДЕАЛЬНОМ воплощении.
Да, не будет иметь!!! Если только сумеете сделать его идеальным - абсолютно жестким, с абсолютным звукопоглощением, и без параллельных поверхностей. К рупору, кстати, те-же требования, за исключением звукопоглощения (всё-таки это не акустическое оформление :D )!!!
Призвуки в АС рождаются искажениями, переотражениями, либо резонансами (может кто-чего добавит :D ). Поскольку сам воздух и материал оформления не вносит доп. искажений, остаются два врага. Они и определяют "идеальность".

Выше шла речь о правильном рупоре, вот мне и показалось странным, что он утомил!!!
Я моделировал (реально из ДВП, а не на компьютере) различные варианты НЧ рупоров. При всех экспериментах, канал оставался прямым. Отслушивал их - смена динамиков на другие модели, в звуке на НЧ мало что меняет (высокая эффективность стирает разницу). Призвуки появляются либо когда рупор складывают, либо когда его постоянная расширения явно не соответствует площади устья. Ещё большУю неравномерность можно получить, если устье сделать без "раскрыва" - трубой (минимальный вписаный угол 90 градусов). Имхо, конечно, но я его получил на практике!!!

Про саундстейдж - уважаемые люди говорят, что для оного важны даже милиметры в расположении АС. Если имеется крутюля "баланс", то он на четкость картинки не влияет (по себе знаю). Значит все-же ФАЗА!!! Может нужен не сдвиг её, а достаточно просто стабильности в любом из режимов???
 
И

Игорь Гапонов

Эксперт
...
Да, не будет иметь!!! Если только сумеете сделать его идеальным - абсолютно жестким, с абсолютным звукопоглощением, и без параллельных поверхностей. К рупору, кстати, те-же требования, за исключением звукопоглощения (всё-таки это не акустическое оформление :D )!!!...

Да вот и нет. Рупор- разновидность акустических оформлений и есть рупора "с поглощением на стенках" (для обеспечения широкополосного мономодового режима). Он изменяет, как и прочие оформления, исходные свойсва "голого" излучателя в части связи со средой, не важно, какой он, излучатель-драйвер, конструкции был в исходном состоянии. И в части "неидеальности" обеспечения этой связи и в части переотражений "внутри полости" и "внутри материала" рупора он ничем не отличается от "яшиков","щитов","лабиринтов", "антенных решёток(групповых излучателей)" и даже сверхредких "зеркал", "логопериодических структур", "распределённых диссипаторов" и "линз". Вы же слышали о так называемых аппертурных, многомодовых и волновых искажениях в рупорах? И Вы же не будете отрицать, что в конце-концов весь рупор можно заменить тонюсенькой по толщине мембраной, колеблющейся с таким же амплитудно-фазовым по поверхности законом и формой напоминающей устье рупора? Так вот, зачем преобразовывать фронт волны излучателя промежуточным преобразователем- рупорной антенной, когда можно просто применить преобразователь с нужной аппертурой и с нужным распределением колебаний на ней (модные нынче "линейные массивы", NXT-панели и/или легендарные "электростаты", квод 63 в их числе)? Никакого чуда тут нет, как и рупор- не перпетум мобиле. Только одни призвуки будут заменены другими. Т.е. если согласились преобразовывать исходный фронт волны рупором, то Вам просто НРАВИТСЯ этот РУПОРНЫЙ КОМПРОМИСС!
 
B

Barbaris

Местный
Игорь Гапонов на п.118: Так вот . нельзя заменить тонюсенькой диафрагмой рупор, имитирующий его излучение. Еще в 1927 году Ирвинг Кендалл в книге "Theory of Vibrating Systems and Sound" использует понятие "добавочной \соколеблющейся \ массы при рассмотрении колебаний дисков, мембран,сфер,полусфер как результат воздействия на них окружающей среды. Эти же идеи развиты в более поздних работах Дрейзена, Римского-корсакова\ с которым я лично знаком\. Именно благодаря большой сокалеблющейся массе, заключенной в рупоре, и имеет место радикальное отличие колебания диффузора ,нагруженного на рупор, и излучающего в свободное пространство. В рупоре диффузор практически стоит на месте /амплитуда его колебаний +\- 0,5 мм\ и он не выходит из зоны линейности магнитного поля в зазоре. По этой причине коэффициент нелинейных искажений на порядок меньше у него, а К.П.Д. - на порядок больше в сравнении с прямоизлучающим диффузором. Вообще то данную аудиторию волнуют не теоретические аспекты электроакустики, которыми Вы заваливаете разные ветки Аудио портала, а скорее практические рекомендации. Давайте ссылки на известных зарубежных и отечественных электроакустиков и желающие если захотят, то познакомятся с ними. Или Вы испытываете потребность блеснуть эрудицией. Вон Вы уже заслужили аплодисменты в п.119. С уважением.
 
И

Игорь Гапонов

Эксперт
Если чем не угодил- извините, Barbaris. К "проблемам сцены в аспекте ветки", однако, мой предыдущий пост имеет чуть большее отношение, чем Ваши "про рупоры". Или Вы испытываете не преодолимую потребность поделиться с аудиторией радостью познания истинного звука? Или Вы считаете, что объёмное смещение в устье рупора отлично от объёмного смещения в горле? :) Если нет, то "Ваши 0,5 мм" экскурсии драйвера диаметром, например, 30мм для 120дБ уровня во внешнем пространстве справедливые на частоте, положим, 1000Гц, соответствуют "моим 0,02мм" на той же частоте, но от "прямоизлучающего" электростата 1х1м. :)
 
Архив форума — только чтение

Новое и Читаемое

Новые статьи

Читают на форуме