А
Александр Васильевич
Местный
ИМХО все же влияние усилителя мало, а не ничтожно, хотя бы потому, что акустика имеет комплексное сопротивление, а значит, часть сигнала вбрасывается назад в усилитель.
Саундстейдж
- Автор темы ML8
Fil
Местный
Подолью немного масла в огонь 
Есть и альтернативное мнение
Есть и альтернативное мнение
M
ML8
Member
Коллеги -- без сомнения роль АС и их расстановки в этом деле архиважна -- но все же давайте оставим ее для другого обсуждения.
Речь идет лишь о тех случаях, когда один усилитель заменяется другим, и качественное изменение в передаче саундстейджа тут же явственно слышно. Либо о случаях, когда к такому изменению приводит замена деталией в самом усилителе.
Я с этим сталкиваюсь довольно часто, видимо из-за того, что мои колонки очень хорошо и "правильно" передают пространственную информацию - за это их и брал. Поэтому любые изменения звукового поля тут же фиксируются слухом.
Речь идет лишь о тех случаях, когда один усилитель заменяется другим, и качественное изменение в передаче саундстейджа тут же явственно слышно. Либо о случаях, когда к такому изменению приводит замена деталией в самом усилителе.
Я с этим сталкиваюсь довольно часто, видимо из-за того, что мои колонки очень хорошо и "правильно" передают пространственную информацию - за это их и брал. Поэтому любые изменения звукового поля тут же фиксируются слухом.
Рижанин.
Местный
А если запитать оба канала от одного источника, то акустикой уже ничего не поправить
J.Impro
Местный
Вот, вот - "правильно"! Мастер ленты бывают такие тупые, с плоской картинкой, а мы тут все ищем, ищем, работаем детальками за плохих звукорежиссеров.
А я так вообще сомневаюсь, что звук можно полноценно электрически передавать, но с таким мнением сторонников среди нас не сыщещь. Со времени торжества Бэлла, никто еще не усомнился, или их тихо душили.
А
Ал.Д.
Местный
Теперь Вас точно забанят.
А есть такое слово?
А есть такое слово?
И
Игорь Гапонов
Эксперт
Если следовать заявленной теме, то расстановки АС и акустические свойства помещений первичного (сведение) и вторичного(воспроизведение), а также способы записи следует принять за точку отсчёта. И после этого послушать разные усилители-ЦАПы-корректоры-АСы-фильтры-и т.д. Иначе можно свернуть не туда и получить неоднозначные и противоречивые результаты.
Я в своих постах здесь грубо разбил причины влияющие на (скажем так) комфортность передаваемых акустической атмосферы и пространства на три группы. Первая -"нелинейные причины", вторая- "линейные причины", третья- "неясные причины". Мои замечания, конечно, носят общий характер, но практических конкретных примеров у меня масса. Собственно, я сталкиваюсь с "проблемами сцены" в каждом проекте и стараюсь их решить точно-приблизительно уже заранее приготовленными лекарственными формами. И не без хирургии, порой.
Влияния выше названных причин очень заметны. Только глухой не слышит. Но МНОГИЕ начинают ОБРАЩАТЬ ВНИМАНИЕ на эти дела лишь после очных ставок с подзащитными. А "дотого" им просто это в голову не приходило. Поэтому можно для начала предупредить невинных о "грехе познания". Прости меня, Господи! Ведь, жили же как-то они без этих саундстейджевых заморочек. И когда нарывались на нормальный со сценической точки зрения тракт, то просто спрашивали: ясно, вот эти вот колонки- понты; а где те, что сейчас играют?
M
ML8
Member
Смотря что подразумевать под "полноценно"
В точности воссоздать -- конечно, нет, слишком отличаются (акустически) условия записи и воспроизведения.
А вот вызвать у слушателя ощущения и эмоции, сходные с живым исполнением -- можно попытаться, чего ж.
Ради этого все и затевалось, в общем-то.
A
aluma
Местный
Тогда "перекос",о котором говорилось здесь
https://audioportal.club/forums/showpost.php?p=215938&postcount=14
будем объяснять "дырочками" в аноде.
С уважением. Александр Улановский.
M
ML8
Member
Ну среди аудиофилов упорно циркулирует мнение,что звучание ламп с сеточным анодом (mesh plate) более "воздушное" и "объемное", чем с обычным. За такими лампами гоняются, их дорого продают. Черт его знает, а вдруг действительно есть связь?
M
ML8
Member
Эксперименты с трансами. Предварительный итог у меня такой: чем ниже Ra, тем объемнее звук, и сцена больше "выпирает" вперед. Выполнял следующим образом: трансформаторы с перекоммутируемыми секциями вторички; при полностью параллельном соединении Ктр = 33. При параллельно-последовательном Ктр = 16,5, сцена ощутимо выдвинулась вперед и стала гипертрофированно объемной.
Почему такое происходит, из-аз понижения альфы или же из-за изменения спектральных характеристик выходного каскада, пока не могу сказать. Лампы 2С4С, 5Ц3С, 6Э5П в триоде.
Почему такое происходит, из-аз понижения альфы или же из-за изменения спектральных характеристик выходного каскада, пока не могу сказать. Лампы 2С4С, 5Ц3С, 6Э5П в триоде.
J.Impro
Местный
Тов.Гапонов! Выражайтесь яснее. Сандстедж - глубина сцены, а вы про колонки, которых не найти ушами. У меня такие есть, но стейджа нет.
И
Игорь Гапонов
Эксперт
Думаю, что это можно отнести к "нелинейным причинам". Примерно также проявляют себя "канальные противостояния" однотактников и двухтактников: однотипные лампы, режимы, нагрузки, каскады и Ку для интенсивностного баланса, различие только в "тактности"- перекос всегда в пользу "двухтактного канала".... Но "двухтактность" должна быть очень аккуратной, иначе однотактник побеждает- на "случайных" экземплярах ламп он работает лучше, и перекос идёт уже в его пользу. От конкретных типов, экземпляров и режимов ламп тоже "сцена" зависит. Например, настоящая AD1- один из самых "линейных" усилительных приборов за всю историю электроники (но не единственный) и даёт глубочайшую "электроакустическую перспективу" при сохранении тембров в "оригинале". По-моему, искать идеалогических-политических причин этому- идиотизм. Просто это- шедевр электровакуумного приборостроения. Я слышал, не только "однотактные самопалы", но и оригинальные усилительные тракты с двухтактным выходом на этой лампе (довоенные р/п Зименс и Блаупункт люксовой категории). Ощущение именно "дырки" размером с динамик на его месте туда, ПРОИСХОДИТ(!) музыка. Но "стерео", вот, не слышал. В ближайших планах- проект на AD1, стерео, но однотактный тракт (дифсит, аднака
), для моего хорошего товарища. Сергей Банковский тоже строит (или уже построил такой или аналогичный "по материалу") стерео-тракт себе..... Вообще же, и от точности настройки режимов и точности подбора элементов, например, "сшивки" полос в АС, корректирующих цепей в корректорах (в этих двух случаях можно говорить о "линейных причинах") и т.д. очень зависит "глубина и сцена". Но зависимость какая-то интересная: типа, что 10%, что 4% - "сцены" всё нет и нет, а потом с 1-2%, как провалится в бесконечность.....
Для J.Impro. Саунл(звук)+ стейдж(сцена)= звукосцена. Думаю "сцена" очень сильно пространственно-геометрически отличается от "занавеса".
J.Impro
Местный
Тов. Гапонов. Очень интересно! Особенно про аккуратные двутакты. Не расскажите ли? А слово занавес отчего не перевели? Вдруг и оно тоже войдет в анналы аудиофильского сленга...
И
Игорь Гапонов
Эксперт
Cop
Member
ML8
ИМХО И вряд-ли так можно разобраться!!! Вопрос (влияние усилителя...) поставлен очень узко, для такой "широкодиапазонной" проблемы.
Слушаем ведь мы динамик (даже не динамик, а чередование фронтов звуковых волн). Усилитель - всего лишь более или менее удачный источник питания для каждого конкретного случая.
Есть такая мысля, кстати, вполне обоснованная!!! Воздушная среда - очень сложный материал, обладающий и массой (инертная), упругостью, и кучей других неудобных свойств. Поэтому, все (большинство) популярные, в настоящее время, радиолюбительские расчёты, созданы с применением довольно грубых упрощений её свойств.
Как пример одного из несоответствий - для слухового ощущения разницы между двумя звуками "далеко и громко - близко и тихо" совсем недостаточно просто измерить звуковое давление в какой то точке. Не спасут в этой ситуации и два микрофона (если, даже ближний источник достаточно далеко). А вот человек без труда и достаточно уверенно определяет эту разницу даже одним ухом. Анализируется фронт волны - и всё, результат готов!!!
Ну так вот, для получения нужного фронта волны (формы сигнала) в заданной точке пространства, совсем не факт, что возбуждение этого фронта должно быть выполнено сигналом такой же формы. Причина этому - диффузорный излучатель ОЧЕНЬ несовершенен!!! Его КПД красноречиво об этом говорит. А КПД - это как раз его "сцепление" с воздушной средой. Для каждой формы, размера диафрагмы и частоты, существует оптимальное (с точки зрения КПД) ускорение перемещения диафрагмы. Вспомните, все естественные источники звука имеют очень малые перемещения источника колебаний. Их высокая эффективность достигается именно оптимальностью этих перемещений!!!
Толкнуть вперед, а не просто взбаламутить, некоторое количество воздуха совсем не просто, но резкий возврат диффузора в "0", мгновенно убъёт всю переданную энергию!!! Ведь, даже если диффузор останется на месте (после хода вперёд), звуковая волна, всё равно будет иметь естественный спад давления, вслед за фронтом!!!
Мембрана микрофона имеет "самовозврат в нейтраль" - поэтому измеренный микрофоном "0", сразу после положительного (отрицательного) всплеска давления, совсем не означает, что давление менялось так-же, особенно его низкие градации.
Подсоединяя громкоговоритель к усилителю, мы цепляем на него дополнительные "тормоза", пропорционально выходному сопротивлению. Отпуская динамик на волю (увеличивая вых. сопротивление), мы даём больше воли его подвесу, поэтому многие отмечают в последнем случае больше "открытости, свободы" в звуке. Всё правильно - диффузор головки связан со средой, которая, хоть в небольшой степени, но сопротивляется бестолковому и неэффективному трепыханию диффузора в соответствии с формой сигнала, но совершенно без учёта свойств среды и преобразователя.
То-есть очевидные искажения на одной стороне преобразования могут обернуться доброкачественными последствиями на другой стороне.
При смене элементов усилителя, так или иначе меняются его частотные свойства, в том числе и зависимость выходного сопротивления от частоты (транзисторы - так-же частотозависимые приборы).
Это один из примеров, который, с моей точки зрения, показывает несостоятельность "блочного" приципа поиска ключика к звуковой сцене!!! :beer:
PS
Для любителей доказательств: всё вышесказанное (за исключением нескольких фраз) не мой похмельный бред, а собирательный материал из книг Алдошиной, Сапожкова и др.
ИМХО И вряд-ли так можно разобраться!!! Вопрос (влияние усилителя...) поставлен очень узко, для такой "широкодиапазонной" проблемы.
Слушаем ведь мы динамик (даже не динамик, а чередование фронтов звуковых волн). Усилитель - всего лишь более или менее удачный источник питания для каждого конкретного случая.
Есть такая мысля, кстати, вполне обоснованная!!! Воздушная среда - очень сложный материал, обладающий и массой (инертная), упругостью, и кучей других неудобных свойств. Поэтому, все (большинство) популярные, в настоящее время, радиолюбительские расчёты, созданы с применением довольно грубых упрощений её свойств.
Как пример одного из несоответствий - для слухового ощущения разницы между двумя звуками "далеко и громко - близко и тихо" совсем недостаточно просто измерить звуковое давление в какой то точке. Не спасут в этой ситуации и два микрофона (если, даже ближний источник достаточно далеко). А вот человек без труда и достаточно уверенно определяет эту разницу даже одним ухом. Анализируется фронт волны - и всё, результат готов!!!
Ну так вот, для получения нужного фронта волны (формы сигнала) в заданной точке пространства, совсем не факт, что возбуждение этого фронта должно быть выполнено сигналом такой же формы. Причина этому - диффузорный излучатель ОЧЕНЬ несовершенен!!! Его КПД красноречиво об этом говорит. А КПД - это как раз его "сцепление" с воздушной средой. Для каждой формы, размера диафрагмы и частоты, существует оптимальное (с точки зрения КПД) ускорение перемещения диафрагмы. Вспомните, все естественные источники звука имеют очень малые перемещения источника колебаний. Их высокая эффективность достигается именно оптимальностью этих перемещений!!!
Толкнуть вперед, а не просто взбаламутить, некоторое количество воздуха совсем не просто, но резкий возврат диффузора в "0", мгновенно убъёт всю переданную энергию!!! Ведь, даже если диффузор останется на месте (после хода вперёд), звуковая волна, всё равно будет иметь естественный спад давления, вслед за фронтом!!!
Мембрана микрофона имеет "самовозврат в нейтраль" - поэтому измеренный микрофоном "0", сразу после положительного (отрицательного) всплеска давления, совсем не означает, что давление менялось так-же, особенно его низкие градации.
Подсоединяя громкоговоритель к усилителю, мы цепляем на него дополнительные "тормоза", пропорционально выходному сопротивлению. Отпуская динамик на волю (увеличивая вых. сопротивление), мы даём больше воли его подвесу, поэтому многие отмечают в последнем случае больше "открытости, свободы" в звуке. Всё правильно - диффузор головки связан со средой, которая, хоть в небольшой степени, но сопротивляется бестолковому и неэффективному трепыханию диффузора в соответствии с формой сигнала, но совершенно без учёта свойств среды и преобразователя.
То-есть очевидные искажения на одной стороне преобразования могут обернуться доброкачественными последствиями на другой стороне.
При смене элементов усилителя, так или иначе меняются его частотные свойства, в том числе и зависимость выходного сопротивления от частоты (транзисторы - так-же частотозависимые приборы).
Это один из примеров, который, с моей точки зрения, показывает несостоятельность "блочного" приципа поиска ключика к звуковой сцене!!! :beer:
PS
Для любителей доказательств: всё вышесказанное (за исключением нескольких фраз) не мой похмельный бред, а собирательный материал из книг Алдошиной, Сапожкова и др.
Andrey Nikitin
Местный
- И позволяем ему, таким образом, "спеть" (сфальшивить-преукрасить, затушевать-раздуть и т.п.) то, чего и в помине нет в электрическом сигнале на выходе усилителя (тоже в меру навравшего
)...- Количество "вранья" в техпроцессе "звукового консервирования с последующим оживлением" нужно уменьшать, надеюсь это сомнения не вызывает? Или всё же вызывает?
- "Свободное творчество", "отпущенного на волю" динамика - в вышеозвученную концепцию - явно не вписывается.
- Другое дело, если Вы создаёте не систему высокой верности, а некий "музыкальный инструмент", интерпретирующий все воспроизводимые им фонограммы, в подходящем Вам (возможно даже не только Вам) ключе... В таком случае, конечно же - "всё позволительно"...
- "Всех на волю!".
А. Никитин.
И
Игорь Гапонов
Эксперт
Cop!
Если бы не было удачных примеров электропередачи исходного ЗВУКОВОГО ОБРАЗА, я бы с Вами согласился в части "неизбежности взаимозависимости в динамике". А эти примеры есть по одной очень фундаментальной причине: акустические условия в земной атмосфере исключительно линейны. Поэтому рулит "принцип суперпозиции", т.е. можно рассматривать каждое "уединённое" воздействие из всего комплекса сложного воздействия будто других возмущений нет. А затем всё просуммировать, учитывая "направления" (векторно). Основная фишка здесь- правильно "уединить" это парциальное воздействие. Например, два одинаковых ГГ создают суммарное поле. "Парциальные" поля зависят от взаимного их расположения. Однако совершенно не зависят от энергии подводимой к "другому" ГГ. Примем эту энергию равной нулю. Тогда этот "другой" просто становится для "парциального" ГГ частью среды наравне с другими неоднородностями.
На этом зиждится самый фундаментальный из всех волновых Принцип Гюйгенса.
Поэтому я с Вами очень соглашусь (и сам давно это пропагандирую), что Человек слышит сразу и весь
ФРОНТ ЗВУКОВОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ В ЕГО ВРЕМЕННОМ РАЗВИТИИ.
А не "набор синусоид".
Если бы не было удачных примеров электропередачи исходного ЗВУКОВОГО ОБРАЗА, я бы с Вами согласился в части "неизбежности взаимозависимости в динамике". А эти примеры есть по одной очень фундаментальной причине: акустические условия в земной атмосфере исключительно линейны. Поэтому рулит "принцип суперпозиции", т.е. можно рассматривать каждое "уединённое" воздействие из всего комплекса сложного воздействия будто других возмущений нет. А затем всё просуммировать, учитывая "направления" (векторно). Основная фишка здесь- правильно "уединить" это парциальное воздействие. Например, два одинаковых ГГ создают суммарное поле. "Парциальные" поля зависят от взаимного их расположения. Однако совершенно не зависят от энергии подводимой к "другому" ГГ. Примем эту энергию равной нулю. Тогда этот "другой" просто становится для "парциального" ГГ частью среды наравне с другими неоднородностями.
На этом зиждится самый фундаментальный из всех волновых Принцип Гюйгенса.
Поэтому я с Вами очень соглашусь (и сам давно это пропагандирую), что Человек слышит сразу и весь
ФРОНТ ЗВУКОВОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ В ЕГО ВРЕМЕННОМ РАЗВИТИИ.
А не "набор синусоид".
Cop
Member
Уважаемый!!! Andrey Nikitin
Я же ведь нигде не говорил, что нужно делать именно так
Я просто постарался привести пример невозможности обсуждения влияния только одной из сторон преобразователя, не заботясь при этом о последствиях для другой стороны.
Ну а об искажениях и вранье - вопрос больше философский, чем технический. Вас же, наверное, не удивляет высказывание Мао-Дзе-Дуна: "Чтобы выпрямить - нужно перегнуть!!!"
Есть и другое возражение (техническое). Если промерять процессы с точки зрения токов, а не напряжений, то многие вещи меняются на противоположные, в том числе и представления об искажениях :beer:
Игорь Гапонов
Конечно же есть, и я это самолично слышал (может это было и враньё, но уж больно красивое
). Это только лишний раз подтверждает, что всё может очень удачно "сростись"!!! И именно этот факт служит многим почвой для бесконечных поисков "своих" проводов, АС и пр.
M
ML8
Member
У меня иногда вызывает. Я, видите ли, иногда "работаю на мясокомбинате и отлично знаю, как и из чего делают докторскую колбасу" (С). Поэтому не имею ничего против приукрашения звука в соответствии с моим вкусом. Ведь если даже сами звукорежиссеры считают звукозапись "искусством добиваться естественного звучания неестественными методами" (это не мои слова), то почему должна стесняться воспроизводящая сторона?
И кстати, кто сказал, что такая приукраска звучания делает его дальше от живого оригинала? У меня лично нет идеального источника, идеального усилителя, идеальных АС и идеальной комнаты (сомневаюсь, что они вообще бывают). Поэтому, когда мои уши говорят мне, что ВОТ ЭТО звучит приятнее и естественнее, я все же склонен им верить. А есть там "украшательства" или нет, и сколько их -- какая мне разница? Я слышу результат, и он мне нравится -- а значит, цель достигнута, разве нет?
Другое дело, если бы я делал систему не для себя, а для кого-то другого или вообще на продажу. Тогда хочешь не хочешь, но на свой вкус и слух полагаться уже нельзя -- слишком большой риск, что у будущего хозяина они будут значительно отличаться.
P.S.: Сор, спасибо! Очень интересное мнение о том, почему раздемпфированный динамик естественнее звучит. Обязательно подумаю еще на эту тему...