Разделительный трансформатор: до или после сетевого фильтра

  • Автор темы Канделев
Архив форума — только чтение
Атос

Атос

Местный
каковы мнения по поводу экранирующей обмотки, заземленной на "землю" (единственную) домового щитка в разделительном трансформаторе с "переворотом" половины вторички?

На щетке нет заземления. Глухозаземленная неитраль только на подстанции. Наличие двух контуров заземления приведет к возникновению разница потенциалов вследствии дейстия эквипотенциальных полей при попадании молнии.
у меня между реальной землей и неитралью 10 вольт.
 
M

Myshyakovich

Местный
Timvlv

Timvlv

Member
Проживая на 8 этаже до переезда в свой дом опускал 5мм оцинковку к забитым трубам.
Это конечно трудоемко, крепить нужно через каждые 1-2 метра, но, думаю, результат был хороший.
 
M

Myshyakovich

Местный
Просто талрепом натянул вплотную к стене.Я тогда радиохулиган был,без заземления никак:lol:
 
Timvlv

Timvlv

Member
8 этаж для радиохулигана не проблема :)! Сам таким был, правда этаж был 2, тянул антенну вверх. Соседи были не в восторге...
 
К

Канделев

Местный
Да получается хороший сетевой фильтр, укомплектованный разделительным трансформатором, требует "хорошей" - правильно сделанной земли, а не ее "эрзаца" от домового электрощита.
В утешение можно заметить, что с "эрзац-землей" сетевой фильтр работает заметно лучше, чем вообще без оной. При размещении сетевого фильтра до разделительного трансформатора можно подключать "среднюю точку" конденсаторов сетевого фильтра к земле от домового электрощита. Средний отвод вторички и локальные сетевые фильтры на цифровые источники лучше поключать к правильной (т.е. отдельно сделанной земле) или вообще не подключать , за неимением таковой. Кстати вопрос проявления блуждающих токов относительно двух этих земель довольно темный - возможно при их близком местонахождении все уже не так хорошо.

PS: Что такое талреп? На одной из работ наблюдал только электроталь - но с ним домой никак:D.
 
Атос

Атос

Местный
Кстати вопрос проявления блуждающих токов относительно двух этих земель довольно темный - возможно при их близком местонахождении все уже не так хорошо.
однажды оставшись без нулевого провода в пятиэтажке
и осознал всю радость выгорания нулевой шины,
и её продублировал "на батарею" через автомат

теперь каждый раз при грозе выбивает

так что блуждающие токи это очень реально
 
М

Михаил44

Active member
Убьешь соседа в ванной.
 
M

Myshyakovich

Местный
*Лох-повелитель воды*.Как раз об этих эффектах.
 
V

Vovk_Z

Guest
однажды оставшись без нулевого провода в пятиэтажке
и осознал всю радость выгорания нулевой шины,
и её продублировал "на батарею" через автомат
Не очень умно.
Лучше бы сделали нормально - поставили защиту по напряжению.
 
OlegCH

OlegCH

Местный
А я в своём сетевике разделительный транс поставил МЕЖДУ входным и выходными фильтрами. Вполне благозвучно получилось. Так что два зайца в одном стакане...;)
 
Атос

Атос

Местный
Не очень умно.
Лучше бы сделали нормально - поставили защиту по напряжению.
В чём именно проявилась неумность?

насчет лучьше не согласен
пять квартир сидит на одном нулевом проводе и двух фазах
сооветственно нагрузка на нулевой шине выше чем на фазных
сейчас ток частично стекает по земле, уже пошел 26 год как

а чтобы заменить нулевую шину, когда она выгорит
надо разобрать пол в нескольких квартирах
 
К

Канделев

Местный
Для подавления внутренних помех от цифровых источников на вторичную обмотку разделительного трансформатора, не соединенной с "землей сети" целесообразно поставить дополнительные фильтры сетевых помех после разделительного трансформатора на каждый цифровой источник. Индуктивности такого фильтра для лучшего подавления синфазных помех можно намотать на одном каркасе с фазировкой "в одну сторону". Номиналы индуктивностей и емкостей этого фильтра можно использовать меньшими чем в общем сетевом фильтре, стоящем до разделительного трансформатора, так как их назначение - подавление достаточно высокочастотных помех. Такие фильтры будут дополнительно фильтровать и сетевые помеи. Можно в качестве таких фильтров использовать заводские фильтры. Хорошо использовать как дополнительную меру специальные ферритовые кольца на сетевых проводах цифровых источников.

Тогда питание непосредственно усилителя и аналоговых источников будет очищаться от сетевых помех общим сетевым фильтром с по-возможности более низкой частотой среза и внутренним сопротивлением переменному току и разделительным тансформатором, а цифровых источников еще и дополнительными сетевыми фильтрами - в том числе и в "обратную сторону" - для защиты системы от внутренних цифровых помех. Целесообразно сделать дополнительную розетку для усилителя после сетевого фильтра - на случай если будет отмечено "подрезание макродинамики" разделительным трансформатором. Однако в этом случае источники и усилитель будут гальванически связаны через общий "земляной" сигнальный провод, что приведет к большему уровню помех.

При наличии драйвера с межкасадным трасформатором имеем гальваническую развязку по сигнальной земле. Поэтому такой драйвер можно запитать от вторичной обмотки разделительного трансформатора, а выходной каскад усилителя, работающий с большими уровнями входного сигнала и соответствено с менее заметным уровнем сетевых помех - непосредсвенно от сети или от выхода общего сетевого фильтра. Такое решение резко уменьшает нагрузку на межкаскадный трансформатор и влияние потерь в последнем на макродинамику.

Следует остановиться на следующем аспекте. Для усилителей, работающих в классе А, с казалось бы примерно одинаковым потребляемым анодным током, эти потери в макродинамике все же связаны с увеличением потребления переменного тока прежде всего для зарядки конденсаторов сглаживающих фильтров анодного питания, вследствие относительно быстрой их разрядки в моменты максимальных уровней сигнала. В противном случае возможна некоторая ограниченная во времени "просадка" напряжения анодного питания и соответственно ограничение макродинамики. Соответственно емкости фильтров анодного питания, должны быть достаточными, тогда влияние сопротивлений разделительного трансформатора, да и сетевых фильтров на "подрезание" макродинамики может быть минимизировано до практически малозаметного. В какой-то степени подобную роль играет также стабилизация анодного питания и питания накалов ламп.

Таким образом систему питания - от ввода сети в квартиру до поледнего конденсатора сглаживающих фильтров правильно рассматривать как единое целое как с точки зрения борьбы с сетевыми и внутриквартирными помехами, так и с точки зрения потерь, вызванных сопротивлениями в этих цепях. Хотя и отдельные изменения в этих цепях, описанные выше, могут серьезно улучшить звучание.
 
V

Vla41

Местный
Сделал отдельное питание с щитовой подъезда через разделяющий трансформатор 220 на 220 мощность 2,5 квт. Был такой готовый. Хочу подключить параллельно первички конденсатор для компенсации реактивной составляющей. Нагрузка не постоянна от 150 до 500вт. Какая ёмкость оптимальна? Вторичка без средней точки. Параллельно вторичке подключить два конденсатора средняя точка на заземление для симметричности, далее земля будет соединена с корпусами аппаратов. Это должно привести ток в средней точке к 0. Или это лучше сделать перед трансформатором аппарата. Есть формулы для расчёта?
 
К

Канделев

Местный
Земля от домового электрощита (см. пост Атоса №21: "На щите нет заземления. Глухозаземленная нейтраль только на подстанции") производна от нейтрали, идущей к домовому электрощиту от генератора (объедним для упрощения под этим словом: трансформаторные подсанции, линии электропередач, эектрогенераторы, распредилительные устройства и т.д.) . Отсюда два вывода:

- Земля домового электрощита обладает нулевым потенциалом по отношению к нейтрали потребителя только в точке их соединения в щите. Далее нейтраль, имея определенное сопротивление и влюченная в цепь нагрузки приобретает у потребителя иной (не нулевой) потенциал, причем разный на разных цепях нагрузок. В этом отношении подключение к земле домового щита создает эквиапотенциальность для различных нагрузок, что хорошо для звучания. В какой-то степени такая земля помогает бороться с помехами, возникшими у потребителей, подключенными к данному электрощиту.

- Будучи фактически продолжением нейтрали идущей от генератора к домовому щиту - такая земля является проводником помех возникших на пути от генератора к домовому щиту, что плохо для борьбы с помехами и звучания. Отсюда разговоры о "правильной" земле,т.е. отдельной лини настоящего заземления.

Что перевесит положительное или отрицатеьное - покажет практика. Создание эквиапотенциальности между землей усилителя и источников улучшает стереопанораму - подробнее см. в теме "Эффект перетыкания сетевой вилки". В то же время ее подключение на выход рзделительного трансформатора во многом нивелирует роль последнего в борьбе с помехами.

Лучше сделать так, если иметь целью борьбу с сетевыми помехами:
Землю от щита использовать в сетевом фильтре (средняя точка соединения конденсаторов фильтра) - это значительно повышает эффективность сетевого фильтра. На выходе разделительного трансформатора соединить корпусные земли аппаратуры, предварительно до этого проведя манипуляции с перетыканием сетевых вилок (см. одноименную тему). Далее подключить объединенную корпусную землю к другой "правильной" земле или за отсутствием таковой к земле от электрощита или не поключать никуда (сравнить по звучанию два последних варианта).

Роль конденсаторов параллельных обмоткам разделительного трансформатора с точки зрения подавления сетевых помех малозначительна по-сравнению с нормальным сетевым фильтром. Кроме того, это чревато возникновением резонансов, что может быть не безобидным для аппаратуры.
 
V

Vla41

Местный
  • IMG_0912.JPG
    81 KB
  • IMG_0914.JPG
    67.3 KB
Спасибо за столь развёрнутый ответ. Землю я взял от арматуры железобетонной панели. В второй жизни я электрик, ещё раньше лаборант по испытанию электроустановок. У кого железобетонный дом это недорогой выход. Занулять я категорически не советую, насмотрелся и до сих пор наблюдаю последствия на котельном оборудовании. Поверьте это риск, до первых негоразд с нулевым проводом. На него наши горе электрики моло обращают внимания. Идеальный вариант отдельный контур три штыря по два метра треугольником, на суглинке дают от 15ом и выше что вполне для наших целей достаточно. Можно использовать любое железо в земле - чугунная канализация, виноградник, забор и т.д. Не ленитесь и всё получится. Без земли фильтры мало эффективны.
Усилитель и ЦАП на корпусе без заземления относительно земли цифровой мультиметр 20в, стрелочный 0,15в, при перемене вилки напряжение не меняется. Напряжение после трансформатора относительно земли поделено примерно одиноково 104в и 112в это напряжение наведённое через ёмкость разд. тр-ра т.к. лампочка не светится относительно земли. Это говорит я предполагаю о симметричности намотки трансформатора. Параллельно первички поставлю 6 - 20мкф, хочу подобрать по минимуму активного тока при номинальной нагрузке. После трансформатора будут два EMI фильтра, для аналога и цифры. Пока без них. Параллельно вторичке два конденсатора с средней точкой на землю и если дальше нарисовать схему усилителя, то я считаю схема приобретает симметричность. То к чему мы стремимся.
Теперь о первых результатах. Система у меня простая I MAC + DAC + Гибрид + Обратный рупор на Sonido. 1. Пропали щелчки от включения холодильника, это бяка меня и сподвигла реализовать давно задуманное. Другие способы не помогали. 2. В гибриде, особенность схемы, уменьшился фон 50гц от едва слышного на10см., до слышного если голову в канал засунуть. 3. Звук кардинально не поменялся, могу твёрдо сказать хуже не стало, видимо до этого с питанием было не плохо. Прозрачность, сцена изменения есть небольшие едва уловимые стираемые за время перетыкивания и 4 минуты задержек вкл. Переворачивание вилок не слышал и не слышу.
По названию темы. Считаю при плохой сети фильтровать надо до и после разделительного трансформатора. Особенно при удалённости от трансформатора , ещё больше при "сопливой" воздушке.
 
P

Paveltmb68

Guest
Атос

На щетке нет заземления. Глухозаземленная неитраль только на подстанции. Наличие двух контуров заземления приведет к возникновению разница потенциалов вследствии дейстия эквипотенциальных полей при попадании молнии.
у меня между реальной землей и неитралью 10 вольт.

На щитке ДОЛЖНО БЫТЬ ЗАЗЕМЛЕНИЕ, или у вас не соответствие в монтаже щитка
Напряжение в сети 220 Вольт + -5% , а сколько на самом деле, только бог скажет
Изучайте и ищите не соответствия в вашей проводке http://www.complexdoc.ru/ntdtext/483658 и смело обращайтесь в РосТехНадзор
 
Атос

Атос

Местный
Не совсем корректно отсылать к многостраничному документу,
особенно если предмет обсуждения там отсутсвует.

В этой теме мы не рассматриваем соответствие сетей нормативным требованиям
в этой части рекомендация с РосТехНадзором не совсем уместна.

Кстати в соответствии с ГОСТ 29322-92 в нашей стране
нет напряжения в 220 вольт уже более 20 лет.
есть напряжение 230 и 240 вольт в трехфазнах четырехпроводных
и однофазных трехпроводных сетях соответственно.
 
Архив форума — только чтение