Межкаскадные трансформаторы

[Arkadi]

Сделать хороший блок питания будет тяжелее и дороже, чем намотать хороший межкаскадный трансформатор.

 

[Игорь Гапонов]

hydr.

Теоритически да, а на практике нет. Лучшие драйверные лампы не раскрываются в УПТ. Хочется поднять Fв и тут же вступаем в противоречие с оптимальным режимом с точки зрения искажений. ПСН любой ценой, в этом абсолюто убежден, это беспереспективно.

Именно практически-да! И именно по критерию широкополосности при заданной степени нелинейности. Однако в "узкой полосе" при определённых условиях могут применяться трансформаторы. Такие условия реализуемы в РЧ диапазоне и первое среди них- применение активных приборов с минимумом нечётных продуктов нелинейности (т.к. продукты вида nF1-kF2, где |n-k|=1 при близких F1 F2 попадают в сколь угодно узкую полосу фильтра). Второе по важности условие- ширина полосы менее октавы. Самое интересное, что и в УПТ, и в УРЧ, и в УНЧ на резисторах и/или дросселях и трансформаторах никто не отменяет требования к широкополосности ИП со стороны клемм питания каскада, причём от нуля герц.

Согласовать оптимально нагрузки может только трансформаторный каскад. Разговоры о том, что менее 1% гармоник никто не слышит это в пользу маркетинга, трансформаторных неумех и пр.

. При этом входное и выходное сопротивление четырёхполюсника, содержащего трансформатор, должно быть чисто активным в очень широкой полосе частот, причём от "нуля герц"!

Аркадий???? Рулит УПТ по цена/качество.

 

[hydr]

То Игорь Гапонов
Не услышал ни одного внятного обоснования этому нулю герц.
Если межкаскадник и выходник крутят фазу менее 10град на 20Гц то за глаза хватит. А чем хорош межкаскадник, традиционной намотки, не бифиляр, на приличном сечении. Можно спокойно получить полосу от 1,5Гц до 200кГц даже с Ri= 6000Ом. А какие вкусные лампы есть с таким Ri.

С уважением hydr.

 

[RX_man]

Можно спокойно получить полосу от 1,5Гц до 200кГц даже с Ri= 6000Ом. А какие вкусные лампы есть с таким Ri.
.

Это какого размера железку надо?

С трехкилоомной лампой и током 35мА уже совсем не просто..

 

[Игорь Гапонов]

Не услышал ни одного внятного обоснования этому нулю герц.

Вот одно из них.

Из-за чётных продуктов нелинейности постоянная составляющая МОЩНОСТИ потребления каскадом от ИП зависит от сигнала...

Вообще лично меня "к УПТ" привело следующее (последняя капля ). Обычно постоянные потенциалы первички и вторички сигнального трансформатора разные. Этот "обычный случай" схемотехнически представляется, как "весь" ИП, включенный между двумя клеммами. Одна из них на вторичке (обычно "земля"), другая из них на первичке (обычно + ИП). Чтобы параметры этой пары клемм абсолютно не влияли на сигнал их надо замкнуть между собой накоротко. А это в свою очередь означает уравнивание потенциалов. Т.е на вторичке появляется полное напряжение ИП. Что даже хужее, чем в УПТ...

"Абсолютно не влияли" - здесь значит, что ИП с нулём внутреннего "не бывает"....

Самое интересное, что основная причина применения выходного сигнального трансформатора- не соответствие внутреннего сопротивления лампового каскада сопротивлению большинства громкоговорителей (АС). И здесь нет ни слова про "искажения", только "к.п.д.". Если нас по каким-то цеховым соображениям "не устраивают транзисторные усилители" мы переходим на ламповые. А если нас "не устраивает нагрузка" по тем же самым соображениям, обязательно ли применять трансформаторы? Может в нагрузке, как в консерватории, что-нить подправить?

 

[ZXS]

Лучший межкаскадный трансформатор- УПТ.

+1000 !!! Дай Бог, нас бы услышал Юрий Макаров.
И написал бы что-то на тему.

 

[Игорь Гапонов]

+1000 !!! Дай Бог, нас бы услышал Юрий Макаров.
И написал бы что-то на тему.

А что это зависит от результатов голосования? Ветка чётко показывает принципиально не преодолимые трудности трансформаторостроения. В этом её основная польза. Однако, "вреда" от индуктивных элементов нет! У них есть своё законное место, причём, там же, где у ёмкостных: фильтры, кроссоверы, преобразование ЧХ и компенсация реактивности.

 

[RX_man]

У них есть своё законное место, причём, там же, где у ёмкостных: фильтры, кроссоверы, преобразование ЧХ и компенсация реактивности.

Еще - гальваническая развязка, инверсия фазы без активных элементов, согласование линии, регулировка громкости...

Ну и конечно - всегда можно добавить усиления повышающим трансформатором.

А уж при работе с балансными источниками трансформаторы просто незаменимы.

Опять же МС трансформаторы лучше чем усилительный каскад.

Трансформатор - не самоцель, а устройство согласования импедансов. ЧТо позволяет полнее использовать КПД усилительных каскадов.

Трансформатор (и дроссель) позволяют максимально эффективно использовать напряжение питания. Что очень важно при применении сравнительно высоковольтных ламп, можно дать 400В на анод, но не превышать напряжение БП в 500В.


Межкаскадные трансформаторы 1:1 я вижу смысл применять только в случае необходимости раскачки выходной лампы в А2, но нет желания применять катодные повторители.
Если трансформатор не используется по назначению - он не нужен.

Выход предварительного усилителя или корректора - лучше трансформатора решения нет. Хочешь балансный выход - нет проблем, низкое выходное сопротивление - пожалуйста... И никаких конденсаторов на выходе.

Так что трансформаторы рано "хоронить".

Перетаскивание проблем в БП и его усложнение, многоэтажность и навороченность - палка о двух концах. Надежность падает, требуется система запуска и т.д.
Не элегантно.

 

[Игорь Гапонов]

Еще - гальваническая развязка, инверсия фазы без активных элементов, согласование линии, регулировка громкости...

1. гальваноразвязка только если принципиально отсутствует сигнал на постоянном токе, например, в спдифе и ещё кое-где (см. ниже), между прочим, RIAA и CDDA не запрещают записи на "постоянном токе"
2. инверсия фазы в полностью симметричном тракте?
3. я не против трансформаторного согласования в достаточно узкой полосе, однако, входное и выходное согласующего четырёхполюсника должно быть активным и иметь свойства обычного резистора; но в сверхширокой полосе от постоянного тока и в пассивном виде оно, согласование, возможно только за счёт введения затухания.
4. регулирование громкости? Уровня, наверное. Может на переменной ёмкости ещё попробуем или на ультразвуковых линиях?

Ну и конечно - всегда можно добавить усиления повышающим трансформатором.

В ущерб току (напряжению). Зачем? Или есть нормальные однокаскадные решения для 0,1-2В входа на вых. мощности выше 2 Ватт?

А уж при работе с балансными источниками трансформаторы просто незаменимы.

При сквозной симметрии? Т.е. решение только "на любителя RCA разъёмов"? Большинство сабжевых датчиков, и излучателей (ГГ) электрически симметричны относительно "земли". Картриджи, в общем-то, принудительно землят-корпусят, хотя в этой принудительности нет никакой необходимости. Можно и на добровольных началах. Только фотодиод в сдплеерах стоит в сторонке

Опять же МС трансформаторы лучше чем усилительный каскад.

Это MC головы лучше ММ . Однако, не видел ни одной модуляционной ёмкостной головы с иглой и её держателем, как у Ortofon Xpression. Вот здесь, в модуляционном варианте, и пригодится гальваноразвязка узкополосным трансформатором!

Трансформатор - не самоцель, а устройство согласования импедансов. ЧТо позволяет полнее использовать КПД усилительных каскадов.

О, с этим я полностью согласен, особенно в части "кпд"

Трансформатор (и дроссель) позволяют максимально эффективно использовать напряжение питания. Что очень важно при применении сравнительно высоковольтных ламп, можно дать 400В на анод, но не превышать напряжение БП в 500В.

Это к вопросу дешевизны и кпд?

Межкаскадные трансформаторы 1:1 я вижу смысл применять только в случае необходимости раскачки выходной лампы в А2, но нет желания применять катодные повторители.
Если трансформатор не используется по назначению - он не нужен.

А я вижу смысл 1:1 в решениях "дёшево и хорошо"- бифиляры. И не вижу их (1:1) преимуществ для работы с токами сетки перед УПТ. А понижающие становятся "узкополосными" из-за индуктивности рассеяния и/или межсекционной ёмкости. Но у понижающего анодного трансформатора есть огромное преимущество перед катодным повторителем: с тем же выходным сопротивлением он способен дать выигрыш в коэфф. передачи до кв.кор(мю) раз! Опять же "дёшево"

Выход предварительного усилителя или корректора - лучше трансформатора решения нет. Хочешь балансный выход - нет проблем, низкое выходное сопротивление - пожалуйста... И никаких конденсаторов на выходе.

Не знаю ни одной хорошей трансформаторной конструкции перехода несимм/симм. Покажешь? С другой стороны, конечно, чтоб с автоматикой и защитами на высоких вольтах не связываться, но хочется по-лучше, чем с конденсатором, можно и бифиляр поставит . Между прочим, в наших конструкциях бифилярные трансы по объёму, а зачастую и по затратам, получаются меньше, чем хороший стирольный конденсатор (например, 16кОм входного рег. уровня требуют на 1Гц (-3дБ) 10мкФ, а 2кОм?)

Так что трансформаторы рано "хоронить".

согласен. Но надо уже присматривать бюро. Чтобы была серьёзная альтернатива полностью цифровому э/а преобразователю, нужен ламповый выходной каскад+излучатель по типу "директдрайв". Это реально сделать без магнитов и проволоки.

Перетаскивание проблем в БП и его усложнение, многоэтажность и навороченность - палка о двух концах. Надежность падает, требуется система запуска и т.д.
Не элегантно.

Т.е. Кены, олд сток 300В, аморф с серебром под шириком-альтеком элегантнее? Я думаю, что ламповые УПТ очень мало популяризованы, нету практики у народа. Вот и вся невидаль.

 

[hydr]

Вообще лично меня "к УПТ" привело следующее (последняя капля ). Обычно постоянные потенциалы первички и вторички сигнального трансформатора разные. Этот "обычный случай" схемотехнически представляется, как "весь" ИП, включенный между двумя клеммами. Одна из них на вторичке (обычно "земля"), другая из них на первичке (обычно + ИП). Чтобы параметры этой пары клемм абсолютно не влияли на сигнал их надо замкнуть между собой накоротко. А это в свою очередь означает уравнивание потенциалов. Т.е на вторичке появляется полное напряжение ИП. Что даже хужее, чем в УПТ...

"Абсолютно не влияли" - здесь значит, что ИП с нулём внутреннего "не бывает"....

Мысль понятна. Только вот, как Вы это влияние отфиксировали? Есть ли объективно измренные ( посчитанные) параметры этого влияния?
Почему УПТ с многоэтажным питанием имеет, в сравнении с трансформаторным каскадом, в этом вопросе преимущество?
Может быть прощее уделить пристальное внимание правильной разводке земли?

С уважением hydr.

 

[RX_man]

1 между прочим, RIAA и CDDA не запрещают записи на "постоянном токе"

Грамзапись запрещает запись ниже 20Гц.
На частоте 11Гц находится основной резонанс звукоснимателя, и между ним и полезным сигналом должно быть окно для того, чтобы резонанс не возбуждался. Иначе будет детонация.

Снизу, от 0,1 до 6Гц находятся частоты, возникающие от эксцентриситета и коробления пластинки.

Резонанс НЧ динамика находится в лучшем случае на частоте 18-19Гц, а это означает, что резать надо на октаву выше, чтобы его не возбуждать.

В общем, я в УПТ вижу только вред и никакой пользы

 

[RX_man]

Может быть прощее уделить пристальное внимание правильной разводке земли?

.

Коллега, давайте поговорим про трансформатор для 6-ти килоомной лампы. Это реально интересно и актуально.

 

[Игорь Гапонов]

Только вот, как Вы это влияние отфиксировали? Есть ли объективно измренные ( посчитанные) параметры этого влияния?
Почему УПТ с многоэтажным питанием имеет, в сравнении с трансформаторным каскадом, в этом вопросе преимущество?
Может быть прощее уделить пристальное внимание правильной разводке земли?

разводка земли здесь ни причём.

1. Вы помните из войшвил-цикиных эквивалентную Т-схему трансформатора? Помните, где там включены паразиты: активные сопротивления обмоток, индуктивности рассеяния и межобмоточная ёмкость? Так вот эта модель справедлива только для включения вторички и первички с общей точкой ("автотрансформатор"). Из соображений электросимметрии при отсутствии такой точки надо бы эти паразиты поделить между всеми четырьмя клемами, а не двумя, как это получено (причём, совершенно корректно именно в таком допущении!) в Т-схеме. Причём "паразитных двухполюсников" становится уже шесть! (см. полную экв. схему, например у Х.И. Черни "Индуктивные связи и трансформации в электрических фильтрах"). Т.е. чисто теоретически можно предположить заметное влияние на верхних частотах. А из опыта... Вы пробовали оставлять подвешенной за воздух (в электро смысле) выходную обмотку трансформатора? . Кроме этого возбудоопасного опыта я пробовал включать выходной трансформатор с общей точкой каскада и нагрузки на плюсе, несмотря на +ИП в колонках (временно): звучание становилось свободнее, объективно ВЧ горбы и ямы становились глаже и отодвигались на четверть-полоктавы вверх (1,2-1,5 раза).

2. Есть постоянка и там и там, но в УПТ нет трансформатора . Кроме этого в УПТ есть падение напряжения на резисторе, и ИП им какбэ изолирован (ток ограничен), а если +ИП напрямую соединить со вторичкой драйвера, то....

Грамзапись запрещает запись ниже 20Гц.

Нету этого в стандарте RIAA на запись! И все твои доводы относятся к механическим помехам воспроизведению. Может ещё по рекомендуешь тау4 в корректоре поставить? Вспомни звучание "на низах" обычной пьезоголовки от какой-нить каравеллы- очень красивый и ясный нижний регистр. Там реализована коррекция с "нуля герц" простым конденсатором на входе, согласно специфике амплитудных датчиков. Не смотря на все лилипутские трансформаторы и ГГ с резонансом на 80Гц. Между прочим, "переменный шаг записи" нелинейно ограничивает снизу записываемый спектр именно своей "переменностью": амлитуда инфраниза соответствует огибающей, а не спектральным ИНЧ компонентам сигнала. И кстати, стандарт определяет лишь допуски на переменный шаг и ничего не говорит про "закон шага".

 

[Stan Marsh]

1...МС трансформаторы лучше чем усилительный каскад.




2 Хочешь балансный выход - нет проблем...



3Перетаскивание проблем в БП и его усложнение, многоэтажность и навороченность...

Вот уж глупости и нелепости...
1Чем это он лучше?
2А зачем? Не хочу.
3Пусть уж лучше усложнение,многоэтажность и навороченность будут в БП, чем "упрощение" сигнальным трансформатором.

А уж сравнение тракта УПТ МС-корректор + УПТ OTL-усилитель прямо доказывают несостоятельность доводов адептов индуктивностей.
PS При всём уважении к адептам и данной теме...

 

[RX_man]

Вот уж глупости и нелепости...
1Чем это он лучше?
2А зачем? Не хочу.
3Пусть уж лучше усложнение,многоэтажность и навороченность будут в БП, чем "упрощение" сигнальным трансформатором.

А уж сравнение тракта УПТ МС-корректор + УПТ OTL-усилитель прямо доказывают несостоятельность доводов адептов индуктивностей.
PS При всём уважении к адептам и данной теме...

1. МС транс имеет меньше шумов, меньше искажений, лучше звук.

OTL, УПТ сколько ни сравнивали, проигрывает по звучанию трансформаторным братьям. Даже не дорогим. Хотя и звучат зубодробительно - стенобойно с пушечной динамикой.
Сложная схема - много элементов - химический звук.

 

[Сергей А]

Коллега, давайте поговорим про трансформатор для 6-ти килоомной лампы. Это реально интересно и актуально.

Это правильно, предлагаю 1:2.

 

[RX_man]

Это правильно, предлагаю 1:2.

Хотя бы 1:1. Для такой лампы и полосы от 10Гц индуктивность нужна около 200Гн, что с током 35мА..
Сердечник 16 квадратов и 4000 витков.

На 20мА можно намотать уже на 10-ти квадратах. 5000 витков.

Но все равно это - габарит хорошего выходника.

Более реально - что то вроде Танго NP-126.
На пермаллое 4кв. 4000 витков даст 110Гн. Но всего 10мА.
Вполне неплохо с 6Н8С работает.

 

[GUNFU]

Когда МС разрабатывали в 70е годы, то главным аргументом было возможность дополнительного уменьшения массы подвижной системы по сравнению с подвижкой ММ. Сейчас, с появлением новых магнитов для ММ это уже стало не столь актуальным. Звучание даже самой первоклассной МС головки в паре со среднего качества повышающим трансформатором в итого буде даже хуже, чем просто первоклассная ММ, разработчики которых тоже на месте не стояли. Вообще я для себя сделал вывод, что от выходников все-таки нужно отказываться по причине элементарной дороговизны первоклассных материалов ну и больших габаритов. На сегодня самым перспективным считаю гибридник со средним габаритом межкаскадником на относительно линейном нанокристаллическом сплаве типа 5БДСР и безо всяких там резов. Просто ток покоя нужно будет компенсировать источником тока.

 

[Воевода]

Как из ОСМ-ма можно слепить «пулю»:
Час назад закончил промеры очередного межкаскадника. Результаты радуют.
Итак тех.задание.
Повышающий (1:1,4) межкаскадник для 6Э5П из доступных материалов.
Сильно доступными на сегодня есть множество ОСМ тр-ров. Ранее был сделан гибридный межкаскадник на ОСМ-0.4, который имеет неплохие характеристики. Гибридность заключается в том, что внутри находится бифилярная секция, а две повышающие секции находятся сверху и снизу. Такая конструкция была предложена А.Резвым, но по его же опыту работает хорошо только без подмагничивания. Кроме того полученный повышающий коэф. (1:1,8 ) оказался несколько излишним для раскачки 300В.
Короче, используя богатый практический опыт форумчан А.Шалина, С.Васянина, А.Соколова было решено изготовить межкаскадник на ОСМ-0,25.
Для первички использовался провод сечением 0.315 мм, для вторички 0.16 мм по меди.
Конструктивно секции первички послойно расположены так: 2-4-6-4-2, между ними - секции вторички 3-4-4-3. Кол-во витков первички 3178 ( 172 Ома). Вторички 4171 витков (650 Ом). Индуктивность первички при прокладках 0,1 мм составила 68 Гн. Межсекционные прокладки бумага- п/э пленка (0,05мм)-бумага. Толщина от 0,25 до 0,68мм. Коммутация выводов: нижние секции соединялись с верхними, далее опять с нижней и т.д. Первый замер АЧХ показал сильный завал на ВЧ, начинался с 14 КГц, а на 20КГц достигал уже -4дБ. Далее плавный спад, только на 26 -28 КГц небольшой подъем на 0,5 дБ. Середина – ровно Внизу - плавный спад на 50Гц -1дБ, на 20Гц -5дБ. Поигравшись с коммутацией увидел, что правы были наши ветераны – коммутировать надо было все последовательно. При таком варианте на ВЧ стало намного лучше – на 20,6КГц спад -0,8дБ и далее плавно без всяких резонансов спадает (на 64 КГц -8дБ).
О звучании в схеме пока ничего сказать не могу. Завтра должен на неделю отлучиться, так что о слуховых результатах сообщу позже.

 

[RX_man]

[
Для первички использовался провод сечением 0.315 мм, для вторички 0.16 мм по меди.
Конструктивно секции первички послойно расположены так: 2-4-6-4-2, между ними - секции вторички 3-4-4-3. Кол-во витков первички 3178 ( 172 Ома). Вторички 4171 витков (650 Ом). Индуктивность первички при прокладках 0,1 мм составила 68 Гн.

Зазорчик 0,2мм? Прокладки по 0,1?
Под какой ток рассчитываете?