Межкаскадные трансформаторы

  • Автор темы DIM
Архив форума — только чтение
G

GUNFU

Местный
Ага, еще на дядюшку Ляо ссылку можешь дать :)
Олегу: я заканчивал Московский Авиационно Технологический. По специальности "Материаловедение и технология новых материалов".
А ты на какого дядющку ляу ссылку давал, когда форуму заявил, что там железка с огромным числом витков?
По крайней мере, и вес и количество витков указано. И главное тороидальный тип магнитопровода с типом в спецификации WE совпадает. Не то, что твой трёп, о том что торы нелинейны.
Я же говорил, что тебе хоть на нос фоку повесь, будешь отпираться. Вот теперь, требую твоих доказательств. Посмотрим, кто ты на самом деле есть. гы-гы
 
R

RX_man

Местный
GUNFU написал(а):
А ты на какого дядющку ляу ссылку давал, когда форуму заявил, что там железка с огромным числом витков?

Там железка, свойства которой нам точно не известны и большое количество витков, что дает большую индуктивность, низкую нижнюю граничную частоту, малые искажения и огромную перегрузочную способность. Которую они сами обозначают как 30дБ на частоте 30Гц.
т.е. 24В на частоте 30Гц. Это исходные данные. Примерно зная сечение и среднюю длину магнитной линии и принимая максимальную индукцию за 0,5Тл, можно посчитать.

Получится, что там около 1500 витков и индуктивность не менее 100Гн.
Если принять индукцию 0,8Тл, получим 800 витков и не менее 35Гн.
Что тоже дофига. Но - тогда на частоте 150Гц максимальное напряжение 127В.

А ребята не смогли намагнитить даже напряжением 200В.
Значит, все же 1500 витков. Что при напряжении 200В двст индукцию 0,67Т.

Все сходится.
Ч.Т.Д.
 
R

RX_man

Местный
По крайней мере, и вес и количество витков указано. И главное тороидальный тип магнитопровода с типом в спецификации WE совпадает.

Идиёт :D
Они предлагают "ребилт" - то есть самопал и перемотка.
И они на этом железе, причем пишут "для" а имеют в виду "от" предлагают намотать MC трансформатор, и говорят, сколько накручивать, чтобы он работал.
 
G

GUNFU

Местный
Идиёт :D
Они предлагают "ребилт" - то есть самопал и перемотка.
И они на этом железе, причем пишут "для" а имеют в виду "от" предлагают намотать MC трансформатор, и говорят, сколько накручивать, чтобы он работал.
Который думает, что МС трансформатор можно на стальном магнитопроводе изготовить тот и идиот.
Все сходится.Ч.Т.Д.
Будь инженером, а не цыганом - спецификациями и фотками теперь докажи, что там за железка, и какой там тип магнитопровода.
 
R

RX_man

Местный
докажи, что там за железка, и какой там тип магнитопровода.

Да не важно это, какой там тип магнитопровода.
Важно то, о чем я говорил.
600Ом транс с полосой от 30Гц должен иметь индуктивность первичной обмотки 3-4Гн.
Однако Вестерн Электрик почему- то мотают аж... 100Гн.
Почему? Да потому, что сердечник замкнутый и на слабых сигналах у них проницаемость падает в 10 раз, и от 100Гн остается 10Гн.

О чем ранее и был разговор с Вольдемаром. При расчете трансформатора на кольце надо при расчете использовать muo, а не mumax. и не проницаемость при номинальной индукции.

Таким образом, и получается, что преимущество кольца по проницаемости мнимое. Все равно мотать столько же, сколько на ШЛ, но кольцо абсолютно не приемлемо при подмагничивании.

Вот и разобрали практический пример грамотной намотки на кольце.

На отечественном железе я неоднократно наблюдал гораздо худшую картину - разницу между малосигнальной и номинальной индуктивностью в 100раз!
Любой не ленивый может сам проверить на силовом ТОРе, скажем, из "Родника" или Чип-Дипа.
 
G

GUNFU

Местный
Однако Вестерн Электрик почему- то мотают аж... 100Гн. Почему? Да потому, что сердечник замкнутый и на слабых сигналах у них проницаемость падает в 10 раз, и от 100Гн остается 10Гн.
Увы данные теста не подтверждают и эту твою мысль о том, что начальная проницаемость пермаллоев падает на слабых сигналах в 10 раз. гы-гы Western Electric мотала данные трансы, по разработке Bell System, а теперь догадайся почему в этих трансах обеспечили перегрузочную способность в 30дБ и почему они не насыщаются даже при 200В и где их вообще применяли http://en.wikipedia.org/wiki/Western_Electric
 
R

RX_man

Местный
Увы данные теста не подтверждают и эту твою мысль о том, что начальная проницаемость пермаллоев падает на слабых сигналах в 10 раз.

Читай книжки, в них все есть, Если сам измерить не в состоянии.
Флуд утомил.
 

Вложения

  • ?????????.JPG
    85.8 KB
G

GUNFU

Местный
Читай книжки, в них все есть, Если сам измерить не в состоянии. Флуд утомил.
Я тебе уже говорил, что ты в книгах видишь только фигу. Где в таблице ты узрел падение МЮ начальной в 10 раз? МЮ начальная это и есть минимальная проницаемость материала. Более того для супермаллоя, который и применен в WE111 МЮ начальная = 50000.
Олегу: я заканчивал Московский Авиационно Технологический. По специальности "Материаловедение и технология новых материалов".
Заканчивать-то заканчивал, но похоже не до конца.
 
H

hydr

Эксперт
http://www.cliftonlaboratories.com/non-linear_transformer_behavior.htm#B-H_Curve_
В числе прочего сказано, что Эллипс дает четные гармоники, прямая с загибами концов - нечетные, эллипс с загибами - четные и нечетные.

Всетаки, немного не так, верхняя из трех картинок это не эллипс и автор не говорит, что эллипс.
Но вот, что интересно у автора есть в других местах статьи фигуры похожие на пр... тьфу ты, на эллипсы. Тоже наверное у автора установка не правильная.:D
А если без шуток то есть один маленький казус. При испытаниях сталей горячекатанных на пятидесяти герцах радиус закругления петли действительно мал. В этом они разительно отличаются от холоднокатанных у которых радиус на этой частоте намного больше. У меня есть книга в которой сравниваются кончики петель различных сталей, как нибудь отсканю и выложу.
Так, что спорить с Олегом можно до бесконечности, он будет показывать петли горячекатанных сталей как единственно правильные. Хотя и там закругления безусловно присутсвуют, вопрос только в правильно настроенной установке и частоте.

С уважением hydr.
 
R

RX_man

Местный
Всетаки, немного не так, верхняя из трех картинок это не эллипс и автор не говорит, что эллипс.
Но вот, что интересно у автора есть в других местах статьи фигуры похожие на пр... тьфу ты, на эллипсы. Тоже наверное у автора установка не правильная.:D

Похожа - и ладно. Большего в практике не требуется. Эти искажения формы тока убираются выходным сопротивлением каскада. Да и на слух они не заметны.
Главное, чтобы "ступеньки" не было. С ней - беда.
Искажения есть, с ними надо бороться не вылавливанием блох на кончиках эллипсов, а конструктивными методами.
 
R

RX_man

Местный
Скажу о важности масштаба.

На первом рисунке - кривые намагничивания железа М4 без зазора и с зазором 0,25мм, приведенные к одному масштабу.
Масштаб осей выбран таким, чтобы mu=tan(альфа), где альфа - угол наклона графика.

В угле наклона разница на взгляд не большая, но при этом проницаемость отличается в 5 - 10 раз!
Без зазора проницаемость колеблется от 5000 до 11000, с зазором - в районе 1000.
Изменения проницаемости на начальном участке просто не видны. Если обрисовать эллипсами, то тоже ничего нельзя будет сказать.

Второй рисунок - петли для пресловутого WE, приведенные к одному масштабу. Примерно 0,5Тл и 0,1Тл максимальной индукции.

Прекрасно видно, что наклон эллипса меняется весьма существенно.

Это доказывает недостаточную информативность подобных измерений.
На кривой B(H) просто не видно двукратного изменения проницаемости.
Ведь при реальном масштабе наклон 45градусов будет у катушки с воздушным сердечником. tan(45)=1
 

Вложения

  • M4.JPG
    35 KB
  • WEhyst.jpg
    47.9 KB
С

Сергей А

Member
Изменение наклона элипса может также говорить о увеличении искажений для малого сигнала либо о недостаточной точности измерений, нехватке ДД измерителя.
При уменьшении сигнала относительная доля собственных искажений транса ведь будет больше.
 
R

RX_man

Местный
Изменение наклона элипса может также говорить о увеличении искажений для малого сигнала либо о недостаточной точности измерений,

Нет, ну наклон никакого отношения к искажениям не имеет. Наклон - это проницаемость, и не более того.
 
С

Сергей А

Member
Снижается проницаемость, снижается индуктивность, появляется больше искажений, т.е WE на низких уровнях = Триад на 0 , или не так?
Это я к тому , что малый угол наклона элипса на амплитудах использования драйвера ( 1 в, 10 в, 200 в), достаточное условие отсутствия (-90 дб) искажений ?
 
R

RX_man

Местный
Снижается проницаемость, снижается индуктивность, появляется больше искажений, т.е WE на низких уровнях = Триад на 0 , или не так?

На самом деле нет :)
Наклон петли гистерезиса не говорит о индуктивности конкретного трансформатора. Ее можно снять с катушкой 100 витков, с катушкой 1000 витков. Все будет одно и то же.

По оси Y у нас B, там количество витков в знаменателе, а по Х N в числителе.

Поэтому, представьте себе. катушка 10 витков, подали на нее 1В, получили 1Тл. Ток 1А. H=NI (длину линии опустим) =10А/м.

Взяли катушку 100 витков, подали 10В, получили тот же 1Тл.
При этом проницаемость останется та же самая, а индуктивность возрастет квадратично виткам, т.е. в 100 раз. Значит, ток упадет в 10 раз, до 0,1А
Н=100*0,1=10А/м

Вот и вся картинка. От количества витков вид петли и кривой намагничивания не меняется.

Меньше проницаемость - надо больше наматывать.
Но тут есть еще один момент - снижение проницаемости типично ведет к улучшению формы петли (если сравнивать среди однотипных материалов).

В сообщении #2063 я пустил утку в огород. Но ее никто из спорщиков не заметил. :beer:
Что в очередной раз подтвердило то, что на самом деле те, кто спорит, не вникает в чужие сообщения :mad:

Прошу прощения у Вас, Сергей за этот "номер".

Вестерн с Триадом вообще нельзя на сравнивать. У Вестерна минимальная индуктивность не меньше 10Гн. На сигналах, стремящихся к нулю. У него сечение 3 квадрата!

Триад имеет индуктивность 0,7Гн.
И полоса - у WE 30Гц, у Триад - 300Гц.

Поэтому в одних и тех же условиях у них и должны отличаться измерения. Тем более, что Триад измеряют на частоте ниже граничной :)

Для Корректного сравнения надо было измерять WE на частоте 30Гц, а Триад на частоте 300Гц. И тогда их "показания" оказались бы вполне сравнимы.
 
С

Сергей А

Member
Я уже как ежик в тумане :) , давайте сами ...
Мне кажется , нужно определить критерий оптимизации,
Желательно простой .
 
G

GUNFU

Местный
Я уже как ежик в тумане :)
Сергей, это Рехман ёжик в тумане. Нашел кого спрашивать. У этого матерьяловеда и тихнолога новых материалов, ещё много лапши заготовлено, типа, что начальная мю может еще куда-то падать. То что у WE и Jensen магнитопроводы выполнены из пермаллоя из эллипсов сразу видно было, поэтому и пришлось искать спецификации. А тут оказывается винтажный WE еще и тором оказался.
В сообщении #2063 я пустил утку в огород. Но ее никто из спорщиков не заметил. :beer:
Что в очередной раз подтвердило то, что на самом деле те, кто спорит, не вникает в чужие сообщения :mad:
Это подтвердило, что твой всякий бред людям читать надоело. Пользуешься тем, что раньше на Портале за такое банили, а теперь в эксперты причисляют.
Поздравляю Вас, господин Соврамши ;)
Я то как раз не соврал, а вот ты, когда доказательства, фото и спецификацию, предоставишь на железяку? Давай ищи, хоть у дядушки Изи, иначе уже не отмоешься. И вообще Рехман, зачем тебе эллипсы, если ты по габаритам кожуха состав магнитопровода определяешь? Человек Неврамший.
 
И

Игорь Гапонов

Эксперт
Я уже как ежик в тумане :) , давайте сами ...
Мне кажется , нужно определить критерий оптимизации,
Желательно простой .

Лучший межкаскадный трансформатор- УПТ.

Отсюда: перенос проблем на ИП, где реально, применяя грамотно фильтрацию, ограничиться частотами (скоростями) от нуля до 5-200Гц.
 
H

hydr

Эксперт
Теоритически да, а на практике нет. Лучшие драйверные лампы не раскрываются в УПТ. Хочется поднять Fв и тут же вступаем в противоречие с оптимальным режимом с точки зрения искажений. ПСН любой ценой, в этом абсолюто убежден, это беспереспективно. Согласовать оптимально нагрузки может только трансформаторный каскад. Разговоры о том, что менее 1% гармоник никто не слышит это в пользу маркетинга, трансформаторных неумех и пр.

С уваженим hydr.
 
С

Сергей А

Member
Может нужно взять стандартное доступное железо и разработать межкаскадник общими усилиями ? С измерениями и прочим .
Начать с тех. задания. Мотать будет тот кто собирается их использовать.
По дороге и обсудить промежуточные результаты :) с голосованием по этапам.
 
Архив форума — только чтение

Новое и Читаемое

Новые статьи

Читают на форуме