Еще немного о концепции и расчете звуковых трансформаторов

[Марк Фельдшер]

BURSEV
Неплохие у вас трансы. Это еще раз подтверждает, что было бы железо правильное, остальное все приложится!
Марк Фельдшер
Сначала Алексей дал немного упрощенную формулу, далее он ее чуть-чуть уточнил

До меня сразу не дошло - F - это одно из слагаемых или оно в знаменателе...
Просто это печатанье формул по папуасски...
K= {(12000*R1/Ri)} + {(Ri+Ri)/(2пи*Lкатушки)}
Так?

 

[Alex Torres]

Виноват

Конечно 1/(0,03*Ri*2пи*Fн )

С уважением.

Алексей Бурцев

Это другое дело, а то я уже испугался - посчитал по предыдущей формуле, и получил нечто "макаровское", тысяч под 30 микрофарад.
Пересчитал по этой - получил как раз те полторы тыщи что у меня стоят

 

[Бурцев]

До меня сразу не дошло - F - это одно из слагаемых или оно в знаменателе...
Просто это печатанье формул по папуасски...
K= {(12000*R1/Ri)} + {(Ri+Ri)/(2пи*Lкатушки)}
Так?

Да.
:ku)

С уважением.

Алексей Бурцев

ЗЫ. Подловил всё таки гы-гы

Что-то типа этого?

В первой формуле во втором слагаемом надо исправить на Ri+r1, а так все правильно.

С уважением.

Алексей Бурцев

Off про написание формул.

При использовании сложных формул я периодически сталкиваюсь с ситуацией – или я не понимаю или меня не понимают.

Для расчетов на компьютере я пользуюсь двумя программами: SuperCalculator2 (http://plamentd.tripod.com) и OpenOffice.org Calc 2.0.3 и они принимают и одинаково считают формулы типа 12000*45/700+(45+700)/(2*pi*0,35), хотя они поразному требуют десятичный знак – запятая или точка.

Так как лучше записывать сложные формулы?

С уважением.

Алексей Бурцев

Ну так и в первом слагаемом - тоже тогда.
Речь идет ведь об омическом сопротивлении первички? и там, и там?

Нет, сумма должна быть только во втором. Первое слагаемое это просто отношение первички ко внутреннему и просто умноженное на коэфициент 12000. Если первичка составляет 5% от внутреннего, то первое слагаемое станет равным 600. И если второе слагаемое (Ri+r1)/(2*3.14*L) получится 400 (почти "ЛЯ"), то и получим предельный (надеюсь пока) коэфициент "хорошести" 1000.

С уважением.

Алексей Бурцев

 

[Марк Фельдшер]

Ну я совсем запутался.
Ладно.
Давайте словами
Первое слагаемое:
12000 умноженное на отношение активного сопротивления первички к внутреннему сопротивлению лампы.
Так? Или нет?
Второе слагаемое:
В числителе - сумма омического первички и внутреннего лампы.
В знаменателе - два пи, умноженные на индуктивность бобины ( катушки) без сердечника.
Так или нет?

 

[Марк Фельдшер]

Вот так?
Знак умножения во втором слагаемом - техошибка.
Сорри.

 

[Марк Фельдшер]

И вообще, хотелось бы услышать от уважаемого Алексея Бурцева несколько слов по концепции пушпульных трансформаторов.
На каком железе - Ш, ШЛ, ОЛ.
Если ОЛ - более-менее понятно.
А на ШЛ как лучше секционировать?
Отличия трансформатора для триодов, пентодов и для ультралинейных выходов?
Как коммутировать вторички в ШЛ - трансформаторе?
Ну, например, намотанном по концепции левая-правая половинка.
Вторички - параллелить левые и правые отдельно - а потом их между собой последовательно?
Или последовательно левую с правой одного номера, а потом получившиеся секции в параллель?
Имеет ли право на жизнь такая намотка: первички - левая-правая ( в противофазе) а вторичка на них - одна общая с левого по правый конец?
Ну что-то типа приложенного в файле...
Сорри за крик души...но кроме однотактных еще и пушпулы кое-кто делает...

 

[Бурцев]

Вот так?
Знак умножения во втором слагаемом - техошибка.
Сорри.

Сейчас всё правильно.

С уважением.

Алексей Бурцев

И вообще, хотелось бы услышать от уважаемого Алексея Бурцева несколько слов по концепции пушпульных трансформаторов.

К сожалению, вообще ничего по этой теме подсказать не смогу, т.к. РР, пентодным и УЛ не занимаюсь (ну не лежит к ним душа ).
Я в последнее время стараюсь использовать только "чистые" триоды, а многосеточные лампы в триодном включении только в совсем крайнем случае.

С уважением.

Алексей Бурцев

 

[Марк Фельдшер]

ОК., Алексей, Вы и так накидали выше крыши...чеши тут репу, и без того расчесанную...
В таком случае - может, попытаться все-таки открыть новую (очень старую) тему?
Поднимался этот вопрос уже, честно говоря, и в той ветке был дан перевод статьи с чешского, очень нужный и полезный перевод, надо сказать.
Но хотелось бы все-таки увидеть в ветке мозговой штурм силами участников...
Сдается мне, что у них (участников) сил для штурма - ого-го.
Так как есть, с одной стороны, владеющие теорией, и, с другой стороны, практикой.
Леша Шалин не сказал своего веского слова...Ну не только ж однотакты он мотает с К =1100...
А что по этому вопросу скажет товарищ Томми?
Да и любезный нашему сердцу Визард тоже, небось, в своей жизни делал один-два пушпульника...тоже, небось, соображения имеет...

 

[Алексей Шалин]

Вот навскидку рассчитал катушку индуктивности на 600 мГн, с Rакт = 70 ом:
А = 31,5 мм,
N (к-во витков) = 2745 витков,
D провода = 0,5 мм.

И те же 600 гн, 40 ом:
А = 41,6 мм,
N = 2387 витков,
D = 0,71 мм.

Катушка имеет такую геометрию:

 

[Алексей Шалин]

Это конечно никакая модель для транса, потому что нет вторички и прокладок. А с ними весь расчёт полетит к псу под хвост, но всё же...

 

[Бурцев]

Вот навскидку рассчитал катушку индуктивности на 600 мГн, с Rакт = 70 ом:
А = 31,5 мм,
N (к-во витков) = 2745 витков,
D провода = 0,5 мм.

И те же 600 гн, 40 ом:
А = 41,6 мм,
N = 2387 витков,
D = 0,71 мм.

Катушка имеет такую геометрию:

А вторичку где размещать? И какая емкость - индуктивность рассеянья будет?

В наших серийных усях на 300В мы ставим трансы как твой первый пример , но индуктивность получается 0,297мГн - 2800 витков 0,5мм, R - 64 Ом (геомертия, понятно, другая)

С уважением.

Алексей Бурцев

Вот навскидку рассчитал катушку индуктивности на 600 мГн, 70 ом,

И те же 600 гн, 40 ом:

В реальных трансах индуктивность получится как раз в половину от идеальной (я так и прикидываю в первоначальных расчетах)

С уважением.

Алексей Бурцев

 

[Tommy]

Это конечно никакая модель для транса, потому что нет вторички и прокладок.

С вторичкой и прокладками ваше А нужно умножить примерно на 1,6.

Марк Фельдшер

Имеет ли право на жизнь такая намотка: первички - левая-правая ( в противофазе) а вторичка на них - одна общая с левого по правый конец?
Ну что-то типа приложенного в файле...

Намотка с перегородкой - это классический вариант, мы много делали таких трансов в свое время для РР на 6П3С-Е в UL. Но секций первички было две, а не три, а вторичка была тоже разделена перегородкой. Результат был весьма неплох.
P.S. Возможно по тем временам

 

[fox63]

Оказывается тему отделили, а я уже виндовс чуть не снес, не мог найти

Хотел облегчить себе расчет, а в итоге совсем потерялся. Столько всего нового узнал :roll: Алексей, спасибо за формулы. Вот только как посчитать индуктивность катушки без сердечника? У Терещука в справочние радиолюбителя есть формула для расчета многослойной катушки. Но на ТВЗ катушка не совсем цилиндрическая, и секционированная. Сильно ошибусь, если заменю ее на цилиндрическую, и односекционную?

 

[Марк Фельдшер]

С вторичкой и прокладками ваше А нужно умножить примерно на 1,6.

Марк Фельдшер

Намотка с перегородкой - это классический вариант, мы много делали таких трансов в свое время для РР на 6П3С-Е в UL. Но секций первички было две, а не три, а вторичка была тоже разделена перегородкой. Результат был весьма неплох.
P.S. Возможно по тем временам

А так навскидку - если вторичку не делить, а так как на рисунке?
Первички три потому, что вторички - четыре... я лично не вижу иной возможности коммутировать 4,8,16 ом так, чтобы все секции были задействованы.

 

[Fil]

Марк, согласно теории у вас не очень хорошо расположены выводы для ультралинейки - может загенерить. Если РР транс для триода\пентода и не для UL то желательно в половинки перекрещивать, т.е. для одного плеча вы начинаете секцию слева, а на следующей секции продолжение этого же плеча уже идет на правой половинке. С направление намотки как лучше не скажу, тут у вас побольше опыта.
Для UL же так лучше не делать, а т.е. одно плече полностью слева, а другое - справа, почти как у вас, но для одного плеча нужно начала намотки сделать ближе к сердечнику, а для другого - наоборот наружу, так что бы выводы и соответствующие секции для экранных сеток были разнесены как можно дальше друг от друга.
В Вашем случае это даст небольшой разбаланс по плечам по Спар но это значительно лучше генерации, а вот если внешние слои были б первичка, то разбаланс был бы больше.
Делить же вторичку "вертикально" имеет смысл исключительно из конструктивных соображений - (мне) гараздо проще сделать перегородку на весь каркас.

 

[Tommy]

Марк Фельдшер

А так навскидку - если вторичку не делить, а так как на рисунке?

Мне кажется все-же лучше делить и вторичку, к тому же как пишет уважаемый Fil:

(мне) гараздо проще сделать перегородку на весь каркас.

Марк, а как технологически вы делаете перегородку ТОЛЬКО в первичке. Или в общей перегородке прорезь?

 

[Марк Фельдшер]

Да я пока не делаю.
Надо для начала прийти к выводу - надо ли делать, а технически - дело пятое.
Прикажут - ....
Скорее всего - прорезь.
У меня есть знакомый один, как-то давно он делал именно с пррезью.
Говорит - что головная боль, но результат оправдывает все.
Если б мне еще толком понять, как работает первичка двухтактника.
Обе половинки вместе в противофазе, или по очереди...
Как я понимаю - обе половинки работают одновременно - и потому логично было бы иметь общую вторичку на всю ширину каркаса, чтобы соблюдалось правило равности ампервитков в любом сечении катушки.
Но может я и неправ - мало ли какие там "скорости нарастания чего-то там" можно обнаружить...
Что я да делал - так это намотка двух полукатушек отдельно, без перегородок, а также намотка трансформатора, при которой первичка моталась на половине каркаса, потом каркас переворачивался, моталась вторая половина, далее - на всю ширину картон и поверху вторичка на всю ширину.
Проблема была вот в чем - мотал я чисто триодный транс- то есть секционирование было достаточно большим.
В триодном включении ( ЕЛ-34) этот рансформаор показал себя идеально - и по частотам, и по синусоиде с прямоугольником,и по звуку.
Но при попытке один из отводов первички использовать как ультралинейный - все стало ужасно.
Как я понял потом - нельзя категорически, чтобы между анодным и ультралинейным отводом была перегородка - это раз, и два - недопустима емкость между анодом первой лампы и ультралинейным отводом второй.
И эти условия требуют минимального секционирования и двух катушек на ОЛ.

 

[Бурцев]

Оказывается тему отделили, а я уже виндовс чуть не снес, не мог найти

Хотел облегчить себе расчет, а в итоге совсем потерялся. Столько всего нового узнал :roll: Алексей, спасибо за формулы. Вот только как посчитать индуктивность катушки без сердечника? У Терещука в справочние радиолюбителя есть формула для расчета многослойной катушки. Но на ТВЗ катушка не совсем цилиндрическая, и секционированная. Сильно ошибусь, если заменю ее на цилиндрическую, и односекционную?

Для предварительных расчетов я использую программу cec v0.6 http://noresin.com/?files/programs.php
Я вношу диаметр провода, которой хочу использовать и подгоняю параметр "индуктивность катушки" до величины, при которой витки получаются, как в передварительном расчете. Потом результат делю на 2 , если это для Ш или на 4, если для ПЛ. Так же у нас есть много катушек от предыдуших эксперементов, и я, соотвественно, корректирую расчеты на основе этих "живых" бабин.

С уважением.

Алексей Бурцев

 

[Алексей Шалин]

Алексей, привет!
Прога СЕС весьма удобна. Но можно и по простейшим трём формулам, приводимым Алдошиной и Эфрусси считать. Вся калькуляция занимает полминуты...

Вопрос к тебе: сечение сердечника лучше иметь в данном случае квадратное, не прямоугольное?
И ещё: сечение катушки-то тоже, поди, должно стремиться к квадрату?

 

[Марк Фельдшер]

Марк, согласно теории у вас не очень хорошо расположены выводы для ультралинейки - может загенерить.
Для UL же так лучше не делать, а т.е. одно плече полностью слева, а другое - справа, почти как у вас, но для одного плеча нужно начала намотки сделать ближе к сердечнику, а для другого - наоборот наружу, так что бы выводы и соответствующие секции для экранных сеток были разнесены как можно дальше друг от друга.
.

А поподробнее?
Если я понял правильно, то мне надо с самого начала иметь в виду, что начало второй обмотки будет с противоположной стороны, и ультралинейный отвод делать соответственно.
То есть - левая половина обмотки - так как она и есть, а вот правую я начинаю не с нижней секции, а с верхней, то есть: начало верхней секции, УЛ отвод, конец верхней, соединяется с началом средней, конец средней - в начало первой, конец первой соединяем с началом левой обмотки и получаем точку для питания.
Тогда анодные и ультралинейные отводы физически разнесены максимально.
Так?