Еще немного о концепции и расчете звуковых трансформаторов

[Алексей Шалин]

Да-а... Пожалуй, достичь индуктивности катушки 0,6 гн для моего примера с RCA813, чтобы получить полосу Fн = 550 гц будет проблематично...

Но неужели невозможно?

 

[Бурцев]

Да-а... Пожалуй, достичь индуктивности катушки 0,6 гн для моего примера с RCA813, чтобы получить полосу Fн = 550 гц будет проблематично...

Но неужели невозможно?

Можно, но ценой "высоты" верха - емкости тоже растут.

С уважением.

Алексей Бурцев

 

[Марк Фельдшер]

Не понял... вроде как в исходной формуле было 12000*Rt/Ri+Ft, где Rt - активное сопротивление первички, Ri - внутренее лампы, Ft - нижняя граница (-3дБ) индуктивности только катушки (без магнитопровода) - а откуда тогда взялось 12000*45/700+(700+45)/(2*pi*0,35)?
Что такое +(700+45)/(2*pi*0,35)??

 

[fox63]

А в каких книгах?

В справочние радиолюбителя Терещук и др. Там сразу задается r1=0,1Ra
Есть еще несколько книг, но там что то я такого не нашел https://audioportal.club/forums/images/smilies/osnov_phpbb/icon_sad.gif
Так что теперь и не знаю... Поглядел на эквивалентную схему каскада. Там все сопротивления включены последовательно, и внутреннее лампы, и активное первички, и приведенное вторички,и приведенное нагрузки. Так ли важно, что в этой цепи, в которой нагрузка 9 килоом, будет r1=70 Ом, или например 200? Хотя это все теория, а вот опыта у меня мало. Вот и хотелось бы унать, чем жертвовать, а что лучше не трогать.

Посчитал несколько вариантов первичной обмотки, с учетом что она займет места столько, что хватит и на вторичную такого же суммарного сечения, и 4 мм на межсекцинные прокладки, и 0,1 мм межслойные. Для одной и двух ламп.Вот что выходит:
1-1521 виток 37,5 Ом Одна лампа-10,9 Гн; 16 Гц Две лампы- 9,34 Гн, 9,8 Гн
2- 2040 витков 70 Ом Одна лампа- 19,4 Гн, 9,4 Гц Две лампы- 16Гн, 6,14Гц
3- 2464 витка 118 Ом Одна- 27,7 Гн; 7Гц Две- 21,8 Гн; 5Гц
4- 2970 витков 163 Ом Одна- 36,6 Гн; 5,5 Гц Две- 26,8 Гн; 4,36 Гц
5- 3560 витков 198 Ом Одна- 52,6 Гн;4 Гц; Две- 42 Гн; 2.9 Гц
Считал по Терещуку.
Что по выбрать?

У Войшвилло нашел формулу r0=r1+r2'=(1-кпд)Ra Для одной лампы при Ra=9350 Ом, и кпд 0,985, получаем r1=70 Ом
Для двух, при Ra=4675 и том же кпд, получаем 35 Ом. Примерно это получаем при 1521витке, и двух лампах, и 2040 витках и одной лампе. Частота снизу примерно одинаковая- 9,4 Гц.

 

[Tommy]

BURSEV
Неплохие у вас трансы. Это еще раз подтверждает, что было бы железо правильное, остальное все приложится!
Марк Фельдшер
Сначала Алексей дал немного упрощенную формулу, далее он ее чуть-чуть уточнил

 

[Бурцев]

Что такое +(700+45)/(2*pi*0,35)??

Так это и есть Ft катушки с примененной лампой. Здесь 700 это внутренне сопротивление 300В, 45 - активное сопротивление первичной обмотки, 0,35 - индуктивность только катушки

С уважением.

Алексей Бурцев

В справочние радиолюбителя Терещук и др. Там сразу задается r1=0,1Ra

У Войшвилло нашел формулу r0=r1+r2'=(1-кпд)Ra

В книге Войшвилло «Усилители низкой частоты на электронных лампах» Связьиздат 1959г на стр. 327 приведена формула 7.119
r1 = (qн – 1)*Ri,
а qн он рекомендует брать 1,1-1,5, т.е. r1 = 0.1 - 0.5*Ri, однако на стр. 330 есть рекомендация выбора необходимой емкости БП для получения достаточно стабильного коэффициента усиления триода, где после всех сокращений-вычислений получается, что необходимо выбирать емкость такой величины, что б емкостное сопротивление на нижней частоте трансформаторного каскада (по уровню -3дБ) не превышало 5-10% от Ri. А т.к. цепь, в которую включены емкость питания и первичка, последовательная, то лампе все равно, как образуются эти паразитные параметры. Поэтому необходимо (IMHO) выдерживать правило, что б сумма r1+Rc не превышала 10% от Ri, т.к. при работе на низких частотах (там, где индуктивное сопротивление трансформатора уже мало и соответственно размах тока через лампу велик, а емкостное сопротивление БП уже достаточно большое) на этих паразитных сопротивлениях происходит изменение анодного (в пределе дельта U = Io*(r1+Rc)), т.е. синхронно с сигналом уменьшается или увеличивается напряжение питание лампы, что приводит к зажатой динамике, пухлому басу и т.п. т.д.
При высоком сопротивлении первички и, как правило вторички, выходное сопротивление трансформаторного каскада становится неоправданно большим, ухудшая и без того невысокий Кд.
Очень часто проблемы из-за высокого сопротивления перички решают установкой гигантских емкостей в БП, чтобы уменьшить сумму r1+Rc, но тут появляются свои проблемы. Однако устанавливать емкости величиной больше, чем 1/(2*pi*Fн*C) =0,5*r1 не имеет смысла (IMHO) , т.к. преобладающем паразитным сопротивлением будет первичка

Я бы рекомендовал в итоге получить сопротивление первички величиной 7% от Ri уменьшая количество витков до величины, при которой еще выполняется неравенство (Ri+r1)/(2*pi*Lк)<1000 (еще одна эмпирическая формула ), где Ri – внутренее применной лампы, r1 – активное сопротивление первички, Lк – индуктивность только катушки.
При 7% от Ri, емкость БП достаточно будет взять величиной 0,03*Ri/(2*pi*Fн), где Fн – нижняя частота трансформаторного каскада (-3дБ) (если этого хватит и для подавления сетевых пульсаций)

С уважением.

Алексей Бурцев

BURSEV
Неплохие у вас трансы. Это еще раз подтверждает, что было бы железо правильное, остальное все приложится!

:beer:

... уменьшая количество витков ....

Только не перестарайся – должно выполяться еше одно неравенство Uсм*Ку/(2*pi*30*N*S) < = Bm/2, где Uсм – смещение выходной лампы, Ку – её усиление, N – витков первички, S - сечение в м^2, Bm - в Тесла

С уважением.

Алексей Бурцев

 

[Сергей Z]

Tommy: Было бы железо правильное...:beer:

Здравствуйте!
А какое правильное? Это по форме? сечению? качеству?
О проводе. ПЭЛШО в выходники не катит? С ним трудно получить малое значение активного сопротивления первички.
С уважением, Сергей.

 

[Tommy]

Сергей Z

А какое правильное? Это по форме? сечению? качеству?

Применительно к данному обсуждению - по форме, т.е. с достаточным окном. Впрочем его сечение и качество тоже никто не отменял

ПЭЛШО в выходники не катит?

Блин, ну есть же тема, на этой же странице! :sad:

 

[Сергей Z]

Тему просмотрел. Применительно к Пэлшо о минимизации активного сопротивления не говорилось. А я из вышесказанного понимаю, что увеличение активного сопротивления первички сводит на нет другие прелести ПЭЛШО. Или я понял не правильно?
С уважением, Сергей.

 

[Tommy]

Уважаемый Сергей Z!
Трансформатор - так устроен, что в нем все компромиссно. Если вы в чем-то выиграете (например в емкости обмоток за счет более толстой изоляции ПЭЛШО), то обязательно в чем-то проиграете, в данном случае в величине активного сопротивления первички.

 

[Алексей Шалин]

Вчера измерил индуктивность двух попавшихся под руку катушек, намотанных для ГМ70: 480 мГн и 580 мГн соотвественно.
Первая - на ШЛ40 х 50 - 70, вторая - на ШЛ42 х 45 - 85.

Надежды есть ...

 

[Сергей Z]

Tommy:
По компрмиссности понятно изначально. Хочется понять, что в данном случае вреднее - емкость или сопротивление. Мне кажется, что активное сопротивление.

Алексею Шалину:
А какое активное сопротивление этих катушек?
Я в выходные разберу свой пока единственный выходник, намотанный ПЭЛШО, и посчитаю коэффициент "хорошести" Алексея Бурцева. Хотя заранее понятно, что с обычным ПЭТВ этот коэффициент был бы лучше.
С уважением, Сергей.

 

[Алексей Шалин]

Сопротивление 108 и 112 ом соответственно. Вторая катушка намотана ПЭЛШО.

 

[Сергей Z]

112 Ом - под ГМ70 проводом Пэлшо !!... Это при сечении свыше 20 квадратов и под 4000 витков.... Это что ж за "правильный" сердечник? и диаметр провода? У меня так не выходит. Но буду учиться.
С уважением, Сергей.

 

[Марк Фельдшер]

To BURSEV
В приведенной вами формуле C=0.03*Ri/2пи*Fн - это емкость блока питания?
Приведите, пожалуйста, размерность.

 

[Сергей Z]

Извините, тип сердечников увидел - пост 35.

 

[Alex Torres]

C=0.03*Ri/2пи*Fн

Это получается, чем выше Ri, тем больше конденсатор в БП?!
Я всю жизнь считал что наоборот..
Или это не тот конденсатор ?

 

[Бурцев]

To BURSEV
В приведенной вами формуле C=0.03*Ri/2пи*Fн - это емкость блока питания?
Приведите, пожалуйста, размерность.

Это получается, чем выше Ri, тем больше конденсатор в БП?!
Я всю жизнь считал что наоборот..
Или это не тот конденсатор ?

Виноват

Конечно 1/(0,03*Ri*2пи*Fн )

С уважением.

Алексей Бурцев

Сопротивление 108 и 112 ом соответственно. Вторая катушка намотана ПЭЛШО.

А приведенное вторичек?

С уважением.

Алексей Бурцев

 

[Алексей Шалин]

Алексей, привет!

Приведённое вторичек безобразно высокое - это далеко не идеальные трансы, иначе они не стояли бы на полке, а честно трудились бы в усилителе...

Но это я в первом приближении прикинул, что к чему и как оптимизировать.

Слушай, Алексей, транс, который ты упоминал из двух ПЛ25 х 50 - 120, что это за железо?
ПЛ25 х 50 - 105 у меня имеется, но чтоб высота окна 120 мм - не встречал...

 

[Бурцев]

Слушай, Алексей, транс, который ты упоминал из двух ПЛ25 х 50 - 120, что это за железо?
ПЛ25 х 50 - 105 у меня имеется, но чтоб высота окна 120 мм - не встречал...

Эти два магнитопровода нашлись в тумбочке , это остатки запасов работников ЦКБ. Но, похоже, еще их выпускают http://www.ermeta.ru/price_2004.html

С уважением.

Алексей Бурцев