Акустика Торнадо

[Bobby_ii]

DECEMBER Никто и не говорит о причине/следствии. Это всего лишь механика процесса. Надо либо бороться, либо использовать. Единственно неверный путь - игнорировать. Динамики тоже создают "потоки", которые вблизи мало похожи на волну, тем более - сферическую. Просто в акустикостроении сейчас принято эти потоки игнорировать. По учебникам - тоже (т.к. сложно учитывать, да и математического аппарата нет и точной теории). Да что говорить, даже внутрикорпусные резонансы обычно не учитываются при рассчетах ФИ/ПИ/ЗЯ/... . Расположение и взаимовлияние портов и динамиков тоже обычно не учитывается. ну итд.

Александр Бокарёв вот картиночка. В чёрной всё хорошо, в красной - не очень. Динамик W200S. А разница по графику в общем-то не должна быть заметна. Вот и приходим к тому, что проповедовали Алешин/К****ий

Надеюсь, когда потеплеет, будем иметь понятие, как это всё работает и как делать так, чтоб работало правильно.

 

[monster_3D]

Две нелинейности подвеса хуже, чем одна. Это требует доказательства?
Добавляем в ПИ еще и ФИ. Зачем? потому и мало изучено, что любителей много, а толку мало от бессмысленных экспериментов.
Отзывов с конкретными кривульками хороших не видел по ПИ.

Сам излучающий элемент - диффузор, по-определению, устройство нелинейное ибо описывается дифференциальным уравнением второго порядка. Результат - колебательный характер движения, а ящик-ФИ-ПИ и прочая - всего-лишь средство повлиять на это движение.
Если бы он был линейным, то вся задача упростилась бы до подачи правильного электричества.
Доказывайте что угодно, на здоровье

 

[Михаил44]

Пример работающего ФИ+ПИ по расчету и с измерениями есть? Нет ничего. Пустословия одни. Как и вся эта тема.

 

[Александр Бокарёв]

Бобби, ну и чем вы хотели похвастать , выложив маловразумительную картинку с АЧХ басовика Визатон W200S , который вполне мог дать 30-40 герц при своих параметрах, а получили 60 по минус три как рекордное достижение. Гляньте Тиль-Смоллы его, может что-то поймёте.
К тому же " выкидыши" на 150 и 300 герцах, амплитудой по 8-10 дБ заставляют сильно усомниться в волшебном звуке этих колонок.

 

[Bobby_ii]

Похвастать - ничем не хотел. Хотел показать минимальную разницу по измерениям и сказать, что в звуке разница ЗНАЧИТЕЛЬНА. Только и всего. Просто еще нет однозначного соответствия того, что мы слышим и видим на графиках. 150 и 300Гц вполне могут быть комнатными стояками.
Видел много колонок с красивыми картинками, а звук - ка*а, в то-же время есть куча горбатых АС с вполне замечательным звуком. Пока нет однозначной методики соапоставления картинок и того, что услышим. Да до определенного уровня можно что-то сказать, а дальше идут нюансы. Плюс нет внятной методики измерения АС на НЧ в человеческих условиях (в квартире) кроме качающегося микрофона+ качающаяся на пол комнаты колонка.
Например что есть 150/300Гц? Что это не комната можно определить, перенеся АС в другое помещение с другой высотой потолков, т.е. фактически в другое здание. Можно на лестницу :-0.
ЗЯ на НЧ можно измерить в ближнем поле. СЧ/Вч меряются АРТАой. Еще большое значение имеют переходные характеристики. Их отражения на графиках я не видел. Единственный встреченный мной критерий - разница АЧХ на разных методиках измерений (скользящий/шум/...). Чем больше разница, тем хуже АС будут звучать.
Так что вопить что АС не звучит или звучит можно только ее послушав. По графикам можно что-то сказать, но только что-то.

Коль Вы уж позиционируете себя как Великий Измеритель - освойте методику определения звучания по разным методикам получения АЧХ. Промерьте несколько своих АС скользящим, шумом, АРТой. А то пока одни мерят так, другие - сяк, а потом всякие домыслы строят, причем даже не интересуясь методикой оппонента.

 

[Александр Бокарёв]

Бобби, картинки эти-не ваши, мнение о звуке- тоже не ваше, и ваша роль адвоката чужих грехов при ваших скудных знаниях выглядит жалко. Альпетр- тот что-то строит и пытается мерить, учится, и это вызывает уважение и понимание, а тут- только одни хлопанья крыльями.

 

[Bobby_ii]

Александр. Есть люди, способные использовать не только собственный опыт.
Кто на чем учится, сами знаете.
И у Вас какое-то странное представление о моих задачах - я всего лишь пытаюсь понять, как правильно сделать "Торнадо".
"Адвокатская" деятельность состоит в том, чтобы стараниями тех, у кого не получилось, ветка не была похоронена.
"Чужие грехи" - это про что?

 

[Александр Бокарёв]

Ткните меня носом в строчку, где я сам себя обзываю(или "позиционирую") Великим Измерителем.
Будьте так любезны.

 

[Bobby_ii]

1814 Хотя с самим постом я в целом согласен (с учетом того, что это предположение, естественно основанное на предыдущем несомненно богатом опыте).
Несколько месяцев назад я пытался заначать ветку про измерения в человеческих условиях. Был безапеляционно отфутболен читать про АРТА. На тот момент хватило. Сейчас понимаю, что методика измерений и в частности на НЧ в частности АС с несколькими излучателями нигде подробно не описана. Да и вообще не встречал материалов, посвященных сравнению методик измерений и их результатов. Также не встречал ясной методики "разбора полётов". Вся информация кусочно-размазана. Есть предложение ее "воедино собрать" гы-гы.

 

[Александр Бокарёв]

Бобби, вы пытаетесь понять, как действует торнада , но я то же самое пытаюсь пять лет добиться от её автора и пока что кроме водопада бессмысленных фраз не получил ясного ответа.
Когда есть известные и проверенные методики измерения поведения динамика вблизи частоты нижнего среза , вряд ли нужно изобретать что-то другое , только напустив тумана и таинственности на свои действия.
Согласен, что был в отношении вас не очень вежлив, но мне не нравится, когда на базе слабых или никаких знаний или опыта начинается постройка умных и важных теорий. И вы, как мне кажется, именно этим страдаете. К тому же не вы первый, кто в споре начинает передёргивать и заменять разговор об измерениях разговорами о звучании.
Сперва- расчётная ачх, а слушать будем позже. А если ачх настолько позорная, что назвать её басом стыдно-вот тогда можно стать в позу обиженного лотоса и заявить, что слушать нужно музыку, а не децибелы и частотки. Обычный приём дилетанта и недоучки.
Кабы вы скрипки делали, или виолончели- даже и в этом случае не мешает увидеть, что получилось, на измерениях. Иначе вместо Страдивари или Гварнери получится- "как всегда"- продукция пятого лесного склада.
Отфутболить вас учить Арту я не могу,- сам ей не работаю,- я пользуюсь Спектрой, хорошей звуковухой и настоящим конденсаторным микрофоном. Поделиться опытом измерений могу без проблем.

 

[Александр Бокарёв]

А вообще, мне эта торнадская тема навеяла старый бородатый анекдот, а смысл его такой: когда научатся нырять с вышки-тогда в бассейн и нальют воды.
Так и здесь,- столько лет что-то радостно делать и хвалить и совсем недавно задуматься об измерениях того, что делали. И начать учиться самим измерениям, советуясь с окружающими.
Не анекдот?

 

[Bobby_ii]

Александр мне для понимания этого хватило 2х дней и десятка писем. О чем и отчитался (искать не буду).
Измерения звучанием и обратно не подменяю (а хотелось бы*) - наоборот пытаюсь понять корреляцию ( * - но ведь нет методик "разбора полётов"). Почитайте внимательно.
"Слушать нужно музыку, а не децибелы и частотки." +100 :ku)
"не мешает увидеть, что получилось, на измерениях" +100 :shock:
Ну чего, господа? Идем обсуждать методики измерений ? А то иначе консенсуса не видать.

 

[monster_3D]

monster_3D про реактивные потоки: у Вас из ФИ не выходит сферическая волна, а вырывается вполне направленный поток воздуха...

Вот здесь есть интересный визуальный симулятор акустической волны http://www.falstad.com/ripple/ Апплет Ripple Tank (2-D Waves) . Валентин просто отмахнулся от этого, сказав "что у него есть круче" :ku)

Извините за офтоп, мне лично глубоко фиолетово в каких теминах и понятиях человек излагает принцип работы. Лишь бы объясняло реальные эффекты, получался ожидаемый результат и другим понятно. Один друг рассказывал про своего отчима, который в глубинке занимался ремонтом ламповых телевизоров. Так вот он излагал принцип работы ламп/конденсаторов/контуров оперируя токами Фуко. Послушать его, теория получалась очень логичная, друг тож не дурак. И результаты были неплохие, потомучто отчим имел солидный приработок в жидкой валюте.

monster_3D ПИ (абстрактный, не в Торнадо) можно сделать сильно бОльшей площади... ГВЗ будет сильно зависеть от параметров ПИ. Если ПИ тяжелый, да еще и высокодобротный, то ничего хорошего с ГВЗ не будет.

До абстрактных ПИ, ФИ и прочих мы еще дойдем, не волнуйтесь
Насчет параметров ПИ - прям в точку, причем это выводы моего знакомого конструктора-практика, сделавшего не одну пару колонок ФИ+ПИ (это его коронная фишка). кстати, измерялками не пользуется, все на слух.

monster_3D предложение - посмотреть переходные процессы из портов
... но посмотреть надо динамику развития выхлопа при подаче синуса на динамик. Это позволит определить, есть ли у "бутерброда" "запирающий" анти-гундёжный эффект.
Переходные процессы желательно писать сразу с нескольких мест:
- ближнее поле динамика
- давление внутри АС
- ближнее поле порта
- колебание "бутерброда"
- колебание ВП

Вот с этого места подробней, я вас не понимаю
Переходные процессы обычно меряются прямоугольным импульсом. Или вы предлагаете пакетом синусов? и какой частоты, все перебирать? обоснуйте. Чистый синус - он и в Африке синус.
Посмотреть излучение динамика/порта в ближнем поле - делаю регулярно. Колебания бутерброда и ВП микрофоном увидеть нереально, сигнал забивается динамиком. Давление в колонке - не понял, что это даст? И в какой точке корпуса (см. Ripple Tank)? Одновременно писать импульс необязательно, картинки легко стыкуются в редакторе.
Гундежный эффект ИМХО возникает при переизбытке давления на какойлибо НЧ. ФИ+ПИ быстро лечит эту байду - дырок то больше становится, попробуйте.

 

[DECEMBER]

...Динамики тоже создают "потоки", которые вблизи мало похожи на волну, тем более - сферическую...

Н-да... "Потоки" акустические? Наверно, ещё и реактивные? И вблизи - это насколько близко для одиночного излучателя?

Да что говорить, даже внутрикорпусные резонансы обычно не учитываются при рассчетах ФИ/ПИ/ЗЯ/...

И на каких частотах эти внутрикорпусные резонансы, чтоб учитывать их при расчёте НИЗКОЧАСТОТНОГО оформления? Если в полутораметровом корпусе конструктор не задумывается о стояках - то это проблемы ЕГО знаний.

Хотел показать минимальную разницу по измерениям и сказать, что в звуке разница ЗНАЧИТЕЛЬНА.

Сами слышали?

Видел много колонок с красивыми картинками, а звук - ка*а, в то-же время есть куча горбатых АС с вполне замечательным звуком.

Перечислили бы несколько с их плюсами и минусами для понимания Вашего звука (и в каких условиях отслушивались)...
Хотел ешё кое-что прокомментировать, но, чувствую - бесполезно. Опять скатываемся во флуд

 

[Bobby_ii]

monster_3D "пакетом синусов ?" Да. Через 5Гц, в любопытных местах - подробнее.
Извините, сказывается безграмотность.
Излучение ПИ отдельно померить не удастся (т.к. при этом надо заткнуть каналы, что в корне изменит все процессы). А вот резонансные параметры ВМ и пропеллера померить - не лишнее. Для этого нужен вибродатчик (уже обсуждали, но повторю из вариантов: пьезоиголка от самой дешевой вертушки, катушка динамика/наушника (где витков побольше) прим: наушник - идея Валентина т.к. у него с иголками туго гы-гы). Параметры эти необходимы как для понимания механизма работы, так и для того, чтобы понимать, что делаешь и методик контроля. Т.е. я считаю эти параметры ОЧЕНЬ ВАЖНЫМИ для работы "торнадо". Не менее важными, чем параметры каналов (ФИ).
если датчик на основе катушки, нужно вводить коррекцию по частоте.
На любом датчике нужно вводить коррекцию на давление внутри АС, для чего и нужен микрофон внутри АС (видимо, микрофон д.б. электретным, т.е. произвольный, желательно тупой компьютерный микрофон - чтоб амплитуды хватило). АЧХ микрофона важна только на НЧ. Её можно проверить, имея измерительный микрофон. Сувать измерительный микрофон в АС считаю неоправданным. На НЧ по идее всё равно в какой точке корпуса, но лучше вне зоны действия "потоков", т.е. подальше от динамика и ФИ, но не в углу.

Увеличение кол-ва разномастных резонаторов должно благотворно сказаться на ГВЗ, ... при грамотно подобранных параметрах. Но это не про "Торнадо" - резонанс пропеллера слишком малозаметен для прямого влияния. Скорее он как-то влияет на резонанс ФИ.

 

[Александр Бокарёв]

Видел в книжке ачх разных скрипок: кремонских мастеров и наших (без названия фирмы) .Разница по ачх просто убийственная.
Если у итальянцев имеем ровную полку , протяжённую и вниз и вверх, то наши изделия- набор горбов, пиков и провалов. Сельская дорога глубокой осенью.
Отсюда и разница в звуке. Иначе все наши великие скрипачи не стали бы мучиться выбором и поиском инструмента, а зашли бы в ближайший музыкальный гастроном и утешились.

 

[Александр Бокарёв]

Бобби, чтобы мерить вибрацию, нужен датчик с ровной ачх . Все предложенные вами варианты не годятся. Разве что кроме катушки, которую нужно корректировать схемой. Так что лучше сперва потренироваться на кошках, то есть снять ачх динамика и порта плюс импедансная кривая.
фраза "коррекция на давление внутри АС" -это чисто ваше изобретение, равно как ваше непонимание. зачем совать микрофон внутрь АС.
Мерить ачх в ближнем поле, но подальше от динамика, то есть-в углу- это ваше блестящее изобретение, золотая вам медаль!
Вы хоть бы прислушивались, что вам тут советуют, не мчались впереди паровоза с вашими идеями.
А то жалуетесь на неграмотность,- но тут же сочиняете сверхновые идеи.

 

[Bobby_ii]

DECEMBER Да, реактивные. Да, на расстояниях меньше длинны волны мы не вправе рассматривать процессы как волну. Да, Ripple Tank работает для длин волн сильно меньших рассматриваемых размеров. Убедитесь сами: поставьте руку к ФИ. Дует? А в сторону? Меньше? А что, волна несферическая? (к компрессионным длинноходным динамикам тоже относится). Как говорит теория, на расстоянии до длинны волны, как показывает практика - обычно до 0,5 метра. Нет, сам не слышал - перепост. "Опять скатываемся во флуд" Да.

 

[Александр Бокарёв]

Бобби, убедиться, что волна от порта ФИ всё же сферическая, можно, если мерить не рукой (-дует-не дует)-, а микрофоном.

 

[Bobby_ii]

Может, измерения в измерениях обсуждать?
вибрации:
1. Нам надо диапазон 20-200Гц.
2. Почему-то считаю, что сигнал с пьезодатчика будет пропорционален смещению (т.е. амплитуде колебаний). АЧХ может испортиться из-за емкостного влияния, но это на ВЧ, на НЧ всё должно быть гут.
3. Корректировка катушки схемой - ХО лишнее и непредсказуемое усложнение жизни. Проще пересчитать результат.

про микрофон внутри АС повторяю: амплитуда колебания пропеллера и виброплаты ПРОПОРЦИОНАЛЬНА ДАВЛЕНИЮ ВНУТРИ АС. Чтобы найти собственную кривую колебаний пропеллера, надо РЕЗУЛЬТАТ ИЗМЕРЕНИЯ ПОДЕЛИТЬ НА ДАВЛЕНИЕ ВНУТРИ АС. Как еще померить, не сунув микрофон?
"в углу" это было про то, где размещать микрофон внутри АС для измерения давления внутри АС. Попрошу внимательнее читать то, что пишу, а то получаются самые настоящие "передергивания".
Давайте поменяемся - Вы посочиняете (что-то за 5 лет ничего не сочинили), а я поиздеваюсь?