Акустика Торнадо

[Valentinych]

Валентиныч, очень интересно. Со многим согласен, есть дополнительное соображение. Прежде всего по ГВЗ. Если оно и будет меньше, то скорей всего за счёт уменьшенного объёма АС.

Я написал, что ГВЗ в том смысле, который применяется в акустике для меня не до конца понятен с физической т.з.
Здесь я имел в виду "рассыпание" общего спектра излучения АС, которое возникает в результате "отставания" фаз при прохождении через ФИ, как линию задержки - время "отставания" одно, а вот фазы для разных частот на выходе трубы относительно ее входа - разные.

А насчёт "фазоинвертора" задержка как раз и создаст сдвиг "выхлопа" относительно прямого излучения. Не на 180, разумеется (это вроде бы для лабиринтов)... Где-то около 90. Так что термин имеет право быть

Поясню свою т.з.
В электронике принято называть "фазовращателями" (фазоинвертор - частный случай фазовращетеля) каскады, в которых изменение фазы исходного сигнала происходит на за счет его задержки во времени (эти каскады, как Вы понимаете, называются линиями задержки), а за счет специфических свойств самого каскада. В "чистых" инверторах (поворот фазы на 180 град) - за счет физических свойств активного элемента (лампа, транзистор). В электронных ФИ фаза изменяется независимо от частоты сигнала строго на 180 град, и всегда практически синхронно с входным сигналом. В "произвольных" фазовращателях - за счет реактивностей пассивных цепей, и здесь величина (угол) поворота фазы зависит еще и от частоты входного сигнала, но тем не менее, сигнал на выходе и того, и другого "вращателя" возникает с задержкой, не соизмеримо меньшей, чем скорость изменения самого сигнала, т.е. - одновременно.
Любая линия задержки (электронная, механическая, или акустическая) не вращает фазу сигнала, а задерживает сам сигнал на какое-то определенное время. Синхронное измерение фазы входного и выходного сигнала позволяет зарегистрировать не только временнУю задержку выходного сигнала (время этой задержки постоянно для сигнала любой частоты), но и сдвиг фазы выходного сигнала относительно фазы сигнала на входе. И этот "сдвиг" фаз так же будет зависить от частоты входного сигнала, как и в электронных ФВ, у которых нет эффекта временнОй задержки.
Эффект "поворота" фазы как бы есть, но его физическая природа совсем иного рода, и мы никогда не сможем в один и тот же момент времени зарегистрировать исходный сигнал на входе, и его сдвинутый по фазе, но не задержанный во времени, клон на выходе.
Если мы просуммируем сигнал со входа и с выхода электронного ФИ с Кпередачи=1, то на выходе в любой момент времени получим ноль. Подобный фокус с сигналом на выходе любой ЛЗ не пройдет - на выходе сумматора будет сигнал, равный сигналу на входе ЛЗ в течение времени, требуемого для прохождения сигнала "скволь" ЛЗ.
Поэтому я и говорю, что акустический ФИ - это все же линия задержки, а не фазовращатель.
Понятно объяснил?

 

[VK-D]

По немногу всё приходит к месту, не совсем согласен о чём написано, но это гараздо обоснованней чем раньше.
О эластичности пропеллера мы знаем немного больше, но то что показал Валентиныч тоже имеет свою новизну. Вы забыли об одной тонкости - твёрдый пропеллер не работает, работает плохо даже жёсткий пропеллер, а вот эластичный просто незаменим...
Добавлю ещё кое что. В сравнеии с ФИ Торнадо действительно немного по мощности уступает (если обе конструкции с одним дином), ели заметная разница. Но в тоже время способна работать на более низких частотах, хороший и качественный звук и отличное взаимодействие с помещением на низких частотах. Последнее я нахожу как момент очень положительным, т.к. это говарит что система отдаёт свою энергию и не гасит её внутри корпуса колонки (бубнящие звуки).
Почему система Торнадо работает в унисон сразу и не скажешь, на это нужна лаборатория. Actio-Reactio тоже оставим для тех кто будет делать свою работу по этой теме, думаю что без них не обайдётся, т.к. другого объяснения для сил просто нет. А нам пока достаточно что сказал Валентиныч - взаимодействие очень сложно и так просто этого не возмёшь. Тоже не конкретно, но по мирному чего вполне достаточно для этого места объяснений. Рад что с "замкнотустью" наконец-то пришло к реальной позиции, и то хорошо.
В целом ваш ответ Валентиныч как работа положительная. осталось только подумать на одним вопросом - почему в системе Торнадо резонатор всегда работает, а в ФИ далеко не так, если резонатор заработает сразу то вам крупно повезло... ???

С уважением, VK.

 

[DECEMBER]

... Вы забыли об одной тонкости - твёрдый пропеллер не работает, работает плохо даже жёсткий пропеллер, а вот эластичный просто незаменим...
С уважением, VK.

Не забыли ... Об одной полезности эластичного Валентиныч написал весьма обоснованно. А вот "работает-не работает" - это сначала надо знать как он должен работать и что мы должны получить. А для этого необходимы определённые технические понятия и измерения.
Фазик тоже всегда работает, только не всегда так как нам надогы-гы .
И ешё: Валентин, Вы несколько раз упоминали о "бубнении" как о потере энергии внутри корпуса АС. У меня о "бубнении" несколько иное представление. Не могли бы Вы чуть подробней об этом отрицательном явлении?

 

[DECEMBER]

В сравнеии с ФИ Торнадо действительно немного по мощности уступает (если обе конструкции с одним дином)....С уважением, VK.

Имеется в виду "В сравнении с ПРАВИЛЬНО сделанным ФИ"? Я как-то не очень представляю в ФИ WS17E (без дополнительных коррекций).

 

[Valentinych]

В целом ваш ответ Валентиныч как работа положительная.

Как говаривал один мой старый знакомец из Кронштадта - "Слава тебе, яйца!". гы-гы
Я очень польщен, г-н Учитель, что получил по своему ответу - "зачет".

осталось только подумать на одним вопросом - почему в системе Торнадо резонатор всегда работает, а в ФИ далеко не так, если резонатор заработает сразу то вам крупно повезло... ???

Не надо лукавить, и подтасовывать факты, Валентин. Это далеко не так. Настраивать пропеллер тоже приходится, и этому подтверждений тьма - достаточно прочитать Ваши многочисленные посты, посвященные изготовлению сегментов, углов секторов и углов поворота.
А некоторая "легкость" настройки, относительно настройки твердотельного ФИ объясняется очень просто (см. мой пост. выше) - существенно меньшей добротностью "мягкого" ФИ. Как следствие - не приходится "ловить" резонансный пик настройки ящика.

Вы забыли об одной тонкости - твёрдый пропеллер не работает, работает плохо даже жёсткий пропеллер, а вот эластичный просто незаменим..

Не забыл, не забыл! И даже весьма подробно описал разницу в работе "хард" и "софт" вариантов трубы ФИ.
Читайте внимательно мои сообщения. :wcj:
А Гайдар, в свое время, даже провел эксперимент, который подтвердил, что жесткую трубу как не крути, она остается обычным ФИ. :eusa_hand

 

[Korotkoff]

Valentinych
Не соглашусь с тем что ФИ в АС это линия задержки. Для того что бы задержать сигнал нужно либо увеличить путь его прохождения как в ТЛ , либо изменить скорость его распространения. Скорее всего это "произвольный" фазовращатель на реактивном элементе, а реактивным элементом является резонатор Гельмгольца. Но некоторая задержка все же имеется за счет соизмеримости длина волны и геометрических размеров акустического оформления.

 

[Valentinych]

О!!! :ukliam2: :ukliam2: :ukliam2:
Мою седую голову посетила еще одна мысль!

Не знаю, делал так кто-нить до этого момента или нет, поэтому предлагаю всем желающим новую систему акустического оформления дина - "Supersoft Shield Valentinych'a".

Берем кусок плотного войлока или фетра прямоугольной формы, и максимально-разумного размера. Допустим - 1,5х2,5 метра. Приколачиваем по коротким сторонам этой "простыни" два деревянных бруска, за верхний всю эту байду потом подвесим к потолку в удобном месте комнаты, а нижний будет служить "натяжителем".
Где-нибудь в центральной части (но не точно в центре!) "простыни" выгрызаем круглую дырку диаметром того дина, что есть под рукой, и крепим его туда посредством крепежной шайбы из подходящего материала (ламинат, пластик, металл, МДФ, и пр.). Не путать это с в-платой!!!
Добавляем в конструкцию два отрезка бельевой веревки, которые будут служить подвесом магнитной системы дина. Располагаем их так, чтобы они не позволяли динамику вращаться вокруг вертикальной оси нашей АС - от МС к углам верхней крепежной палки (длину веревок подобрать по месту).
Если дин, попавшийся под руку - низкочастотник, добавляем по вкусу твиттер.
Подключаем все это гибкое безобразие к МГ, или Триумвирату, и получаем систему исключительно высокого качества звучания! гы-гы
Если кто-то докажет, что такая АС будет звучать хуже "Торнадки", обязуюсь посыпать голову пеплом, и съесть собственный Стетсон. :roll:

 

[Korotkoff]

Valentinych
Опоздали. Динамик закрепленный в ковре уже давненько выложен на одном авторском сайте, правда без объяснения и теории.

 

[Snalan]

2Valentinych
Валентиныч, супер! Все объяснил нормально и разумно! Вечером отпишу по экспериментам с развязкой дина на шайбе, все подходит под описание.

 

[Valentinych]

Но некоторая задержка все же имеется за счет соизмеримости длина волны и геометрических размеров акустического оформления.

Ну так кто же с этим спорит, Виталий?!

Скорее всего это "произвольный" фазовращатель на реактивном элементе, а реактивным элементом является резонатор Гельмгольца.

Задача любого резонатора - резонить, т.е. увеличивать амплитуду колебаний. Ничего другого резонатор не делает, хотя фаза сигнала при этом тоже как-то меняется.
Любой фазоинвертор "затягивает" фазу именно за счет того, что скорость прохождения по нему сигнала отличается от скорости того же сигнала в исходной среде (не важно, о каком сигнала идет речь - о электрическом, или о акустическом). Посмотрите ФЧХ любой RC цепи (она здесь выступает в двух ролях - ФНЧ 1-го порядка, и одновременно - ФВ).
А изменение скорости сигнал внутри черного ящика, который здесь выступает в роли ФИ, эквивалентно уменьшению скорости сигнала относительно исходной (внешней) среды, и одновременно - задержке по времени. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что сигнал на выходе ФИ появится в тот же миг, что и сигнал не его входе?
Так что, все же, линия задержки...

P.S. Другие мнения имеют право на существование.

Опоздали. Динамик закрепленный в ковре уже давненько выложен на одном авторском сайте, правда без объяснения и теории.

Какая жалость!
Так хотелось "оставить след в истории"...

 

[barabass]

Нечто подобное уже есть.
Из статьи, правда, пришлось убрать некоторые фотографии, а то не вмещалась в лимитированный размер.

 

[barabass]

Пока искал файл, ребята уже опередили.
PS Валентиныч, всегда с интересом и удовольствием читаю Ваши сообщения.

 

[Valentinych]

Нечто подобное уже есть.
Из статьи, правда, пришлось убрать некоторые фотографии, а то не вмещалась в лимитированный размер.

Очень интересный материал, и вдобавок к тому, полностью подтверждающий мои "измышлизЬмы".
Тем не менее, кое-какие отличия я все же нахожу: у Виктора коврики довольно небольшого размера, да к тому же - натянутые на рамы со всех сторон. Нужно будет попробовать "свободный вис", и размерчик экрана сделать побольше. Подозреваю, что отдача на низах существенно возрастет.
А можно получить ссылку на первоисточник?

Валентиныч, всегда с интересом и удовольствием читаю Ваши сообщения.

Спасибо.

 

[barabass]

А можно получить ссылку на первоисточник?

Сожалею, потерял. Как то на Вегалабе было обсуждение ковриков, тогда и скопировал статью.
Кстати, на 1 снимке коврик вроде натянут на раме, используемой скорее для жесткости конструкции (видимо для облегчения установки АС, без подвешивания) и крепится только верхней и нижней сторонами.
На 2 фото - апгрейд.

 

[Valentinych]

Сожалею, потерял.

Тогда, плз, мне на мыло всю статью без купюр фотографий.

 

[Al.V]

Способ крепления динамика обычно оговаривается, например:




В этом случае гарантируются некоторые параметры динамика. При другом способе крепления эти параметры меняются. Если уважаемый автор темы заинтересован в прояснение вопроса, то первое, что кажется очевидным:
нужно измерить уход параметров динамика из-за применения новых способов крепления.

 

[Korotkoff]

Игорь Валентинович! Вы убедительны как всегда.:ku)

А изменение скорости сигнал внутри черного ящика, который здесь выступает в роли ФИ, эквивалентно уменьшению скорости сигнала

Мне тогда непонятно ,что происходит с сигналом на самом деле. Как осуществляется задержка физически.:sad:

 

[monkeypaw]

а я вот, сорри, ничего нового пока не улавливаю.
повтор того что уже проходило в ветке не один раз и писалось разными людьми.
низкодобротный фазоинвертор, возможно даже помесь фи с пас.
развязка корпуса и динамика.
ну и валентин по голове получает периодически. )
роль и отличие виброплаты от просто демпфирующего или резонирующего крепеления головки до сих пор неясно. какая разница будет в действительности - можно гадать на пальцах до посинения.
вот что сейчас было бы реально интересно - это серии экспериментов с реальными измерениями и сопутствующими отслушиваниями и сравнениями.
имхо без этого все теоретические выкладки, пусть даже хорошо сформулированные и написанные доступным языком ничего не дадут.
а так можно хоть роман написать. на повесть уже есть. 43я страница пошла, если не брать еще и торнадо в росии.

 

[Valentinych]

Мне тогда непонятно ,что происходит с сигналом на самом деле. Как осуществляется задержка физически.:sad:

Думаю, что это происходит в результате изменения двух величин: уменьшения скорости распространения волны в трубе "кривого" ФИ относительно скорости звука в открытом пространстве, и просто за счет того, что для прохождения этого отрезка "звуковода" требуется какое-то время. Физика за 6-й класс: t(время) = S(путь)/V(скорость).
Время, требуемое для инверсии фазы сигнала частотой 50 Гц равно 10 мсек. При скорости распространения звука 340 м/сек длина акустической полуволны частотой 50 Гц равна 340 * 0,01 = 3,4 метра. Именно такой путь должна пройти полуволна, возбужденная задней стенкой дифа, для того, чтобы оказаться в фазе со следующей полуволной, которая будет возбуждена через 0,01 секунды передней стенкой дифа. Но это условия в свободном пространстве.
Как известно, скорость распространения звуковых колебаний в среде зависит от плотности и упругости среды.
Значит, внутри АС возникают условия, изменяющие либо плотность воздушной среды (что мне кажется маловероятным), либо ее упругость, и задерживающие волну с частотой 50 Гц на 0,01 секунды при меньшем пути.
Что это за условия, сказать не могу - моя фамилия не Иофе, и даже не Эфрусси. гы-гы
Это они были корифеями акустики, и писали толстые умные книги. У меня пока получаются только жиденькие постики (даже не статейки!) в интернет форумах.

 

[Valentinych]

а я вот, сорри, ничего нового пока не улавливаю.

Так я же просил остальных не беспокоиться! Шутка.

валентин по голове получает периодически

Если он и получает, то только за то, что не желает признавать очевидные вещи, да еще за свою многозначительную косноязычность и вечную недоговоренность чего-то якобы очень важного.

роль и отличие виброплаты

Да нет там никакой роли... Анонсировали девицу, да так и не выпустили на сцену. :roll:
А слово не воробей, вот приходится выдумывать всякое-разное, чтобы хоть как-то поддержать имидж ранее наговоренного. :lol:
Ну а если роль все-таки есть, то народ уже на протяжении 43 страниц просит Автора пьесы и Режиссера этого спектакля объявить выход этой таинственной "Миссис Х", или хотя бы рассказать, что же она должна делать по ходу сценария.