Все по звуковым трансформаторам

Архив форума — только чтение
В

Вольдемар

Member
Buran81, над Вами довлеют выходные трансформаторы с их десятками миллиампер и напряжением под сотню вольт.
Мы же ведем речь про входные, где эти величины просто полудохлые, у большинства CD это около 2-х В, и 0,3-0,5 мА. Найдите графики индукции горячекатаных сталей Э42, Э46, движок форума не дает мне вставить эту картинку, и обратите внимание на их начальный участок, т.е. там, где действуют совсем небольшие входные сигналы, и Вы увидите насколько этот участок линеен, т.е. приращение идет под углом 45 градусов (вспомните фигуры Лиссажу). Из представленных сталей можно выбрать лучшую.
Этот участок как раз признак высокой линейности на малых сигналах по ординатам H и B (т.е. микродинамика), выше он уже начинает выгибаться, внося искажения.
У холоднокатаных сталей этот участок намного меньше, но в связи с тем что горячекатаные стали ,,тупые" (по Мю они проигрывают холоднокатаным), то для получения одинаковой индуктивности железа приходится закладывать больше, о чем Вам и толкуют опытные люди.
Можно конечно намотать и на пермаллое, сэкономив на габарите железа, но важно не переборщить со входным сигналом, иначе из-за своей прямоугольности петли гистерезиса, она моментально взлетит вверх, искажая сигнал. У горячекатаных сталей этот участок гораздо шире, и по этой причине они терпимее к перегрузу на входе.
Подведем итог, на малых сигналах линейность горячекатаной стали выше, чем у холоднокатаной, но она проигрывает им по весу, чем сразу и воспользовались директора по экономике и бухгалтера. Экономия не только железа, но и меди, об аудиофилах никто не думал, речь шла о промышленных масштабах. Потом авторы учебников написали что холоднокатаная сталь лучше, по ним стали учить инженеров и технологов. Процесс привел к вытеснению горячекатаной стали, и замене черных трансформаторов на зеленые, которые ну никак не катят в звуке.
Найдите старую горячекатаную сталь, на вид она вся в окалине, в бугорках и пупырышках, выглядит как корка лимона. Намотайте ради интереса входные трансы, послушайте, сравните и удовлетворите свое любопытство.
 
B

Buran81

Местный
Про ГК никто не говорил, имелось в виду любое железо на входе.
Далее всё hydr пояснил.
Дима я это не к тебе лично адрессовывал, а вообще .
Мой личный опыт пока подтверждает что SE трансы на железе с меньшими потерями, бас воспроизводят значительно лучше. Причем даже в тех случаях когда даже по индуктивности транс проигрывал.
 
R

Rezvoy

Active member
"Рабби ! Скажите, зачем правоверным делают обрезание ? ... Ну, во первых, это красиво !" Местечковый фольклёр
"Значительно лучше",во первых, чистейшая "изатерика" и вкусовщина, а, во вторых, твой метод измерения индуктивности нам известен. Но и это не главное - как бы кошерно не звучали трансы на железе с меньшими потерями, именно потери тут совершенно ни при чём.
 
B

Buran81

Местный
Саша,ну твой местичковый фольклер уже давно известен.
Может прекратишь играть на "балалайке" и снизайдеш чтобы обосновать что потери на перемагничивание и вызванные эти искажения никак "не причем"?
Только не надо на мурзилки типа Е.Карпова ссылаться- уже не убедительно.
 
R

Rezvoy

Active member
Может прекратишь играть на "балалайке" и снизайдеш чтобы обосновать что потери на перемагничивание и вызванные эти искажения никак "не причем"?
.

Не снизОйду ! Думаю, ты и сам в состоянии по формулам посчитать индукцию для реального сигнала и потери при оной. Я в тебя верю !
( А родной фольклёр ( т.е. не мой, а таки народный) надо знать !)
 
B

Buran81

Местный
Потом авторы учебников написали что холоднокатаная сталь лучше, по ним стали учить инженеров и технологов. Процесс привел к вытеснению горячекатаной стали, и замене черных трансформаторов на зеленые, которые ну никак не катят в звуке.
Не снизОйду ! Думаю, ты и сам в состоянии по формулам посчитать индукцию для реального сигнала и потери при оной.
Найдите книжку Е.Васильченко и К.Наседкина, страница 216 и далее. (Вроде на Ozon есть.)
Только не надо мне потом расказывать что они тоже книжак не читали.
Там кстати есть интересное замечание для любителей огромных трансов !
Рекамендую.
Можно конечно намотать и на пермаллое, сэкономив на габарите железа, но важно не переборщить со входным сигналом, иначе из-за своей прямоугольности петли гистерезиса, она моментально взлетит вверх, искажая сигнал. У горячекатаных сталей этот участок гораздо шире, и по этой причине они терпимее к перегрузу на входе.
Боюсь быть не точным,но недавно кто-то из форумчан ( как бы не Никита Сергеевич) показывал разобраный американский, входной транс 40х годов.
Так вот в нем в центре было напихано не мало никеля. Видать то Правильное -Звуковое железо-не совсем то и тогда устраиволо алчных до прибыли капиталистов:sad:
И не надо забывать,что требований к звуку как сейчас, тогда не было.
 
R

Rezvoy

Active member
По прежнему рекомендую посчитать самому индукцию на реальном сигнале, станет понятно какие искажения и где возможны.
 
B

Buran81

Местный
для baa
Для SE я пытался обяснить что и даже у"кривых" без зазора сталей в точке покоя лампы 0.7-0.9Тл с зазором -все линейно и хорошо. Даже свои ,конкретные цифры ставил ( то что замеренно на конкретных сердечниках ). И почему индуктивность для SE удобно и точно надо через сеть мерить.
Но это так, лирика и к посту 9059 отношение не имеет. Там человек хотел намотать на железе ( по видимому с большими потерями ) входной транс. Я ниже высказал свое мнение что этого делать нельзя. И заметьте я НЕ советовал ему применять ХК сталь ( там тоже свои проблемы,хоть и меньше) я говорил о Пермалое и Аморфе.
Но наши -заслужанные Ветераны как всегда так не считают !
Так вот постом выше я дал ссылку на авторов,которые обясняют почему потери важны ,цитата : "Есть еще один механизм ухудшающий звучание,который сказываеться еще и на СРЕДНИХ частотах-это потери в сердечнике!......." " Самым неприятным являеться то,что возможность улучшать параметры трансформатора простым увеличением габаритов все же ограничена. Коэффициенты гармоник тока намагничивания и потери в сердечнике растут пропорционально массе сердечника....."
Вот про что разговор, а не про линейность в малых полях.. и макро,микро -динамику.
 
H

hydr

Эксперт
" Самым неприятным являеться то,что возможность улучшать параметры трансформатора простым увеличением габаритов все же ограничена. Коэффициенты гармоник тока намагничивания и потери в сердечнике растут пропорционально массе сердечника....."

Коллега, давайте спокойно отнесемся к приведенной Вами цитате.

Внимание! Коэффициенты гармоник тока, что это? Принято считать, что это отношение тока высших гармоник к первой. Попробуем соотнести с тем, что написано в цитате. Для чего составим простую задачу:

Имеем трансформатор с магнитопроводом весом в 5кг у которого Iвг/I1г = 0,1,

Во дворе стоит распределительный трансформатор у которого вес магнитопровода равен 5000кг.

Найти отношение тока высших гармоник к току первой.


Вооружившись знанием полученным из цитаты, решаем, получаем отношение равным 100. Другими словами ток первой гармоники едва просматривается на фоне высших гармоник. Включаем житейскую мудрость помноженную на знание каких то элементарных вещей и формулируем по простому - хрень полная.

Что же потерь связанных с массой. Удельные потери в стали определяются как:

Pуд =Pг + Pв = K1*F*(B^n) + K2*(F^2)*(B^2)*a

определение стандартное, посему полезно не верить на слово а самому посмотреть в сети.

Первое слагаемое это потери на гистерезис, второе потери на вихревые токи.
К1 и К2 коэффициенты соответствующие марке, К1 помимо всего сложно зависит от толщины листа.
а - толщина стали в мм, n - для современных холоднокатаных сталей меняется от 2 до 2,5,
остальное думаю понятно.
Обязательно нужно отметить следующее, для горячекатаных сталей с высоким содержанием кремния слагаемые соотносятся в первом приближении как 70% и 30%, для холоднокатаных наоборот 30% и 70%.

Далее все просто видим, что индукция с увеличением массы сердечника падает и говорить о пропорциональности потерь массе не приходится.
И совершенно все равно кто автор этой цитаты, факт заключается в том, что либо это безграмотный человек, либо просто передергивает как шулер преследуя какие то корыстные цели.

С уважением hydr.
 
R

Rezvoy

Active member
Наши трансформаторостроители часто забывают, что максимальная индукция у нас нормируется на низшей частоте и не утруждают себя посчитать индукцию на средних частотах и, тем паче, на высших. Хотя , конечно, и эти данные не характеризуют вполне однозначно поведение трансформатора на сложном музыкальном сигнале.
 
EduardR

EduardR

Местный
А что нам дают такие расчеты индукции по СЧ и ВЧ?
Если все с НЧ пучком и даже инфраНЧ, то какие проблемы с индукцией на СЧ?
 
R

Rezvoy

Active member
А в том и дело, что никаких ! И нету там огромных потерь. Хотя при одновременном появлении НЧ-СЧ теоретически имеет место некая неоднозначность. Практически же при подаче пары синусоид 10Гц и 400Гц явных искажений не обнаружилось.
 
EduardR

EduardR

Местный
Дак вот и я потерь не заметил при воспроизведении большим трансом СЧ и ВЧ при малой мощности. Наоборот, я услышал искажений сильно меньше, звук детальней и с намного более высоким разрешением на ВЧ. Именно по той причине, полагаю, что индукция низкая. Именно по этой причине смесь звука СЧ\ВЧ с НЧ менее искажена, именно по этой причине трансы хорошо работающие на НЧ лучше передают и ВЧ. А народ тут в который раз рассказывает байки-страшилки деткам на ночь про якобы критические потери в большом кол-ве стали.
 
Карта

Карта

Местный
Во-во...
Потому и принял волюнтаристическое решение выкинуть все торы и пересчитать их под максимально возможные сердечники.
Точнее, укрупнить, насколько возможно.
 
H

hydr

Эксперт
Кстати, о крупных сердечниках. Делал прикидки по оптимальной геометрии. Получается, что лучше всего сборный из четырех частей П сердечник.
Причем ярма должны иметь сечение, где то в 1,5 раза больше чем стержни. Стержни должны быть круглого сечения. Сегодня при существующих суперклеях и имеющихся повсеместно абразивных инструментах, создание таких сердечников не представляет из себя, что то невозможное.

С уважением hydr.
 
EduardR

EduardR

Местный
Так понятно, что круглый керн имеет минимальную длину витка при заданном сечении магнитопровода.
А клеить и шлифовать его даже нет нужды.
У меня есть в заначке большой(нет, очень большой) Ш магнитопровод набранный из пластин. Окно большущее! На нем цилиндрическая катушка насажена. Набран магнитопровод как бы ступеньками.
Но нет к нему пары. :(
Это я к тому, что такие даже делали...
 
Arkadi

Arkadi

Active member
Будет звучать своеброзно, так как из-за разного поперечного сечения пластин индукция насыщения в каждой
отдельно взятой пластине будет разная, но не факт, что плохо.
 
Дим Димыч

Дим Димыч

Местный
С ШЛ тоже что то подобное.
 
B

Buran81

Местный
И совершенно все равно кто автор этой цитаты, факт заключается в том, что либо это безграмотный человек, либо просто передергивает как шулер преследуя какие то корыстные цели.
Уважаемый hydr
Лично я не думаю что авторы приследовали какие то корыстные цели,когда писали эту книжку. Написано там все предельно доходчиво, с примерами на разные типы стали и даже кое где зарубежные марки. Даже освещался вопрос выбора сердечника и что не стоит брать оный из очень тонкой ленты. Вообще ,если задуматься отстраненно, вызывае жуткое любопытство -отрицание факта значимости потерь для звука:D .
Даже такому дилетанту как мне ,не говоря уже о специалистах, вполне очевидно что потери много значат тут.
Впервые я с этим столкнулся когда заметил разницу ( слуховую) на НЧ , при намотке одинаковых трансов но на разном железе М5 и HiB ,сердечники были одного типоразмера с одного завода. Индуктивность там была почти одинакова я особого значения тогда не придал.
В последствии еще ярче я заметил это но уже на аморфах, а там индуктивности почти на 20Генри было меньше:sad:. Но самое интересное было недавно ,когда я намотал 10Кг трансы на М6 и сравнил их с 3.7Кг на таком же железе ,но с большим сопротивлением и меньшей на 10Генри индуктивностью. Результат меня малость растроил, по НЧ выдающегося отличия не было, ну по крайней мере как это было при сравнении аморфа и железа. Только не надо в меня метать помидоры!! Я высказался о своем опыте, в рамках форума, а кто уверен что гантели всеравно "рулят" пусть достанет аморфы и попробует сам.
Кстати по последним, я недавно достал несколько сердечников с окнами 25*83 ,планирую измерить их и намотать выходники для 300В.
Если кому будет интересно ,то могу написать о результатах
 
Архив форума — только чтение

Новое и Читаемое

Новые статьи

Читают на форуме